Séptima parte: ¿Quiénes pueden entender la opresión... y qué se necesita para eliminarla?

Entrevista a Bob Avakian, Por: Carl Dix

Sobre la guerra y la revolución, Sobre ser revolucionario y cambiar el mundo

Obrero Revolucionario #1162, 11 de agosto, 2002, posted at http://rwor.org

Con gran entusiasmo el Obrero Revolucionario brinda a los lectores esta entrevista y diálogo entre Bob Avakian, el presidente del Partido Revolucionario Comunista (PCR), y Carl Dix, vocero nacional del PCR.

Esta es la séptima parte y en los próximos números publicaremos otras partes de esta importante entrevista, que abarca una gran variedad de temas. En el futuro, la entrevista se publicará en su totalidad y estará disponible en la Internet. Las primeras siete partes están disponibles en línea en www.rwor.org.

La entrevista tiene leves cambios editoriales.

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En tiempos de grandes retos, el pueblo requiere "armas" extraordinarias que lo preparen para asumir tales retos, y lo que les brindamos aquí es verdaderamente extraordinario: una nueva arma política para los que nos oponemos a la ofensiva de guerra y represión de los imperialistas yanquis, que elevará nuestra conciencia y nos permitirá asumir retos y entrarle de lleno a la lucha por cambiar el mundo. El Obrero Revolucionario brinda a los lectores una importante entrevista con Bob Avakian, el líder del Partido Comunista Revolucionario, EU.

Tuve el gran honor de entrevistar a Avakian. De antemano, sabía que a mucha gente le hubiera gustado plantearle cuestiones muy candentes, pues a mí me las han venido planteando cuando divulgo el Borrador del Programa del partido y cuando platicamos de "la guerra ilimitada" que la clase dominante imperialista de Estados Unidos ha desatado contra el mundo. Así que sabía que iba a tener la responsabilidad y la oportunidad de plantearle esas cuestiones en nombre de todos.

Fue una experiencia fenomenal, difícil y a la vez muy divertida. Hace mucho tiempo que no tenía la oportunidad de platicar así con Bob Avakian, pero lo encontré igual, el mismo camarada "encendido" (para usar una frase de Peter Tosh) que ha dado liderazgo decisivo al movimiento revolucionario en tantas coyunturas cruciales en el pasado. Estaba totalmente al tanto de los acontecimientos en Estados Unidos y el mundo, y le entraba con el mismo entusiasmo inagotable a las cuestiones histórico-mundiales de la revolución proletaria. Pasamos varios días juntos haciendo la entrevista, que abarcó una gran variedad de temas, tales como la situación actual, la religión y lo que lo ha sostenido a lo largo de muchos años como líder revolucionario. Y al terminar "la jornada", lo pasábamos hasta muy noche platicando de básquetbol, cine y más.

Ojalá que los lectores disfruten tanto de la entrevista y aprendan tanto de ella como yo en el proceso de elaborarla.

Carl Dix

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Carl Dix: Quisiera que le entremos más a la cuestión de la política de identidad [que cada nacionalidad o grupo debe luchar por sus propios intereses] y que lo contrastemos con la estrategia del partido: el frente único bajo la dirección del proletariado. Para ser más concreto, la opresión nacional existe, de eso no cabe duda, y genera resistencia y lucha, pero la pregunta viene siendo: ¿cómo organizar esa resistencia y contra qué dirigirla? Por eso, ¿por qué no contrastas el punto de vista de organizar por separado a los oprimidos de cada nacionalidad con la estrategia del partido de construir el frente único bajo la dirección del proletariado?

Bob Avakian: Bueno, en el curso de la lucha, surgen todo tipo de organizaciones en respuesta a la opresión que sufren los diversos sectores del pueblo. Y eso es muy positivo, o sea, potencialmente todo eso puede canalizarse en una dirección muy positiva, pero nuevamente se plantea la siguiente cuestión: "¿Cuál es la naturaleza del enemigo y qué se necesita para acabar con la opresión?".

Esta es la pregunta fundamental: ¿en realidad podemos acabar con toda esta opresión, o debemos buscar la forma de contrarrestarla o aflojar tantito las cadenas de la opresión o como quiera que se diga? Para mí, esta es la pregunta básica, porque si en realidad no podemos cambiar toda la sociedad, si no podemos hacer nacer un nuevo mundo, si no podemos eliminar la opresión en todas sus formas, entonces sería lógico decir: bueno, todo mundo debe hacer lo que pueda para contrarrestar los efectos de todo eso. Pero en realidad sí necesitamos y podemos eliminar todo eso, así que: ¿cómo se deben ver las diferentes formas y corrientes de lucha que surgen?

Yo digo que hay que verlas con relación al objetivo final de tumbar el sistema imperante y transformar toda la sociedad. Por eso hablamos del frente único bajo la dirección del proletariado porque, repito, el proletariado es la fuerza de la sociedad cuyos intereses fundamentales corresponden a dicha revolución y lo impulsan a hacerla, pero necesita movilizar y unir a más amplias fuerzas. Necesita canalizar toda corriente de resistencia y lucha hacia la meta final de la revolución, y unirse y a la vez luchar políticamente con varias fuerzas que tienen otro punto de vista.

Eso es totalmente distinto, como ya mencionamos, de la noción de "la política de identidad", aunque esta naturalmente tiene varios matices. Como tú también has tenido experiencia con esos matices, ¿por qué no detallas cómo se presentan?

CD: Claro. Por ejemplo, muchas veces se plantea que solo el grupo que experimenta cierta clase de opresión puede entenderla y, por esa razón, los demás no pueden luchar contra ella; o quizá sí les importa y sí le entran, pero no pueden entenderla a fondo ni dirigir la lucha.

BA: Bueno, hay que decir primero que desde un punto de vista filosófico la experiencia de la gente, de cualquier tipo, es una importante fuente del conocimiento. La experiencia de la opresión y de luchar contra la opresión es una importante fuente del conocimiento de la naturaleza de la opresión, de su relación con otras cosas. Pero por sí sola es incompleta y, si todo mundo se basara única y exclusivamente en su propia experiencia, cualquiera que sea, el conocimiento humano sería muy limitado.

Como señaló Mao, hay dos fuentes de conocimiento: la experiencia directa y la experiencia indirecta (o sea, uno aprende de la experiencia de otros y adquiere conocimientos por medio de inferencias y observaciones). Además de la experiencia directa, todo mundo aprende a través de experiencia indirecta. ¿A poco tiene caso decir: "Solo me interesa, solo tengo opiniones acerca de las cosas que he experimentado directamente"? ¡No, hombre, así no es el mundo y no es posible vivir así!

Recuerdo cuando discutíamos con los soldados que peleaban en la guerra de Vietnam. En sus días de descanso llegaban a un kiosco de materiales contra la guerra que poníamos en Berkeley y debatíamos. Preguntaban: "¿Ustedes conocen Vietnam?". Y los que no, respondíamos que no, y entonces decían: "Entonces no pueden opinar". Y nos echaban un rollote de que era necesario pelear en Vietnam para parar a los comunistas chinos y rusos. Así que una vez les pregunté: "¿Ustedes conocen la Unión Soviética o China?". "No", replicaron. "Entonces", les pregunté, "¿cómo pueden hablar de la Unión Soviética, de China y de lo que tienen que ver con Vietnam?". [CD se ríe].

Obviamente, no nos limitamos a la experiencia directa; ninguno lo hace, ninguno se limita a opinar exclusivamente acerca de su propia experiencia. Y en todo caso, lo fundamental es si tenemos un conocimiento correcto o incorrecto del asunto, si logramos captar lo más fielmente posible la realidad. Y, repito, la experiencia directa es muy importante, y si uno no tiene experiencia directa, es muy importante aprender de gente que la tenga, pero en todo caso es necesario profundizar y llegar a un conocimiento más completo, es decir, captar los rasgos propios del tema en cuestión, su interrelación con otras cosas, cómo encaja en la realidad general.

Así que de plano lo que plantean es incorrecto a nivel filosófico. Y te doy otro ejemplo, esta vez de la historia de nuestro propio partido: cuando se dio el golpe en China, y Deng Xiaoping y los demás subieron al poder y querían parar la revolución y dar marcha atrás, algunos camaradas dijeron: "Bueno, como no estamos en China, no podemos opinar". Pero, ¿qué dijo Mao al respecto? Había dicho que "si los revisionistas suben al poder en China, los comunistas del mundo deben unirse al pueblo chino y luchar contra ellos y tumbarlos". ¡Qué interesante!, ¿no? Resulta que Mao tenía una opinión muy distinta sobre lo que la gente fuera de China debía decir y hacer en respuesta a esos acontecimientos. Y eso es porque, repito, todos vivimos en el mundo y todas esas cosas están interrelacionadas y se influyen mutuamente.

Obviamente, lo que pasa en China afecta muchísimo al mundo. Y claramente lo que pasa en Estados Unidos también. ¿Acaso le decimos a la gente de otros países que no puede luchar contra el imperialismo yanqui porque no vive en Estados Unidos? De igual modo, discrepamos con la posición que plantearon esos camaradas, es decir, que como no vivíamos en China, no podíamos opinar sobre lo que pasaba allá, pues todo mundo tenía una opinión y actuaba de acuerdo a ella. Pero para decidir qué hacer, tuvimos que examinar la cuestión, tuvimos que estudiarla. Y no dijimos: "Bueno, como Deng Xiaoping es de China y vive en China, sabe mejor que los que vivimos en Estados Unidos y no somos chinos". Más bien, buscamos la verdad objetiva. Preguntamos: ¿qué representa Deng Xiaoping?; ¿qué línea y programa defiende?; ¿a qué llevará esa línea y programa?; ¿cuáles serán las consecuencias para el pueblo chino y las masas del mundo?; y ¿cuál es nuestro deber al respecto? Así es como hay que abordar estas cuestiones y ese es el error filosófico fundamental de la noción de la política de identidad.

CD: Muy bien, pero en respuesta a lo que acabas de plantear, algunos dirán: "Miren, no estamos diciendo que para entender la opresión hay que experimentarla directamente, pero ciertamente los que realmente la conocen y realmente pueden luchar contra ella son los del grupo oprimido". A mi juicio, ese punto de vista tiene muchas implicaciones para la resistencia y la lucha, para la lucha revolucionaria e incluso para las posibilidades de librarla. ¿Cómo les responderías?

BA: Bueno, acabo de explicar que no estoy de acuerdo filosóficamente, pues si eso se llevara a su conclusión lógica (como dijo Richard Pryor, "¿cuál es la conclusión lógica de la lógica?"), se aislarían las luchas, unas de otras, en lugar de nuestra orientación de unir a todos los que sea posible unir con la dirección del proletariado y el programa que llevará a la larga a la revolución proletaria. O sea, terminaríamos librando cada lucha por separado.

Y aunque se diga que todo mundo es libre de opinar sobre este o aquel caso de opresión, si el criterio no es examinar lo que realmente pasa en cada caso, el tipo de opresión que sufre el pueblo, sus causas y lo que se necesita para solucionar el problema... si ese no es el criterio, si el criterio es simplemente: "Bien, los que experimentan la opresión tienen que ser los que determinan qué hacer"... En primer lugar, como ya mencioné, muchas personas la experimentan y cada cual tiene su propia experiencia. Además, ocupan diferentes posiciones sociales y tienen diversos análisis de la misma experiencia. Pongamos el ejemplo de los negros: los negros de todas las capas sociales, incluso esos negros conservadores, sufren opresión como negros, independientemente de si lo reconocen o no. Y quizá lo descubren un día cuando van manejando por la calle, como ha ocurrido, y los paran sencillamente porque son negros, con un desenlace trágico (como a veces pasa). Pero no tendrán el mismo análisis que una persona de otra posición social, quien experimenta lo mismo pero lo ve de otro modo porque para esa persona ocurre en otro contexto: por ejemplo, vive en un proyecto de vivienda pública, experimenta diariamente la brutalidad policial, vive en la miseria, no encuentra trabajo... En fin, vive una situación muy diferente al negro burgués que sufre opresión nacional, y los dos tendrán análisis y soluciones totalmente distintos. Así que para resolver el problema no basta con decir que los que experimentan la opresión tienen que ser los que deben analizarla y elaborar un programa.


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