Obrero Revolucionario #1171, 20 de Octubre, 2002, posted at http://rwor.org
Con gran entusiasmo el Obrero Revolucionario brinda a los lectores esta entrevista y diálogo entre Bob Avakian, el presidente del Partido Revolucionario Comunista (PCR), y Carl Dix, vocero nacional del PCR.
Esta es la parte trece y en los próximos números publicaremos otras partes de esta importante entrevista, que abarca una gran variedad de temas. En el futuro, la entrevista se publicará en su totalidad y estará disponible en la Internet.
La entrevista tiene leves cambios editoriales.
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En tiempos de grandes retos, el pueblo requiere "armas" extraordinarias que lo preparen para asumir tales retos, y lo que les brindamos aquí es verdaderamente extraordinario: una nueva arma política para los que nos oponemos a la ofensiva de guerra y represión de los imperialistas yanquis, que elevará nuestra conciencia y nos permitirá asumir retos y entrarle de lleno a la lucha por cambiar el mundo. El Obrero Revolucionario brinda a los lectores una importante entrevista con Bob Avakian, el líder del Partido Comunista Revolucionario, EU.
Tuve el gran honor de entrevistar a Avakian. De antemano, sabía que a mucha gente le hubiera gustado plantearle cuestiones muy candentes, pues a mí me las han venido planteando cuando divulgo el Borrador del Programa del partido y cuando platicamos de "la guerra ilimitada" que la clase dominante imperialista de Estados Unidos ha desatado contra el mundo. Así que sabía que iba a tener la responsabilidad y la oportunidad de plantearle esas cuestiones en nombre de todos.
Fue una experiencia fenomenal, difícil y a la vez muy divertida. Hace mucho tiempo que no tenía la oportunidad de platicar así con Bob Avakian, pero lo encontré igual, el mismo camarada "encendido" (para usar una frase de Peter Tosh) que ha dado liderazgo decisivo al movimiento revolucionario en tantas coyunturas cruciales en el pasado. Estaba totalmente al tanto de los acontecimientos en Estados Unidos y el mundo, y le entraba con el mismo entusiasmo inagotable a las cuestiones histórico-mundiales de la revolución proletaria. Pasamos varios días juntos haciendo la entrevista, que abarcó una gran variedad de temas, tales como la situación actual, la religión y lo que lo ha sostenido a lo largo de muchos años como líder revolucionario. Y al terminar "la jornada", lo pasábamos hasta muy noche platicando de básquetbol, cine y más.
Ojalá que los lectores disfruten tanto de la entrevista y aprendan tanto de ella como yo en el proceso de elaborarla.
Carl Dix
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Carl Dix: Quisiera aprovechar la oportunidad de preguntarte algo que me preguntan mucho, tanto jóvenes que van entrando a la lucha como gente con más tiempo en el movimiento, o gente que participó durante un tiempo, se retiró y ahora vuelve a interesarse: "¿Cómo te mantienes en el camino revolucionario? ¿Qué te sostiene?". Y no me lo preguntan precisamente como vocero del partido... más bien me preguntan a mí en lo personal, aunque naturalmente lo que me mantiene en el camino revolucionario está muy relacionado con el partido en el cual he militado por varias décadas. Así que aprovecho la oportunidad de planteártelo a ti para oír tus comentarios.
Bob Avakian: De hecho, creo que tiene mucho que ver con lo que hemos recalcado a lo largo de esta entrevista, o sea, con la cuestión de nuestra ideología. En Estados Unidos le inculcan a todo mundo un punto de vista netamente antiteórico, el pragmatismo estadounidense, según el cual lo único importante es si funciona; con eso basta y salimos de la duda. Si nos saca adelante, es verdad o vale tanto como la verdad. Por eso, nos toca luchar cuesta arriba para aferrarnos a nuestra ideología marxista-leninista-maoísta, digo, porque en esta sociedad fomentan constantemente esas nociones antiteóricas y además, y esto es lo fundamental, nuestra ideología representa un ataque frontal y una ruptura total con toda la propaganda del sistema.
En la época de los 60, mucha gente me decía: "Eres muy ideológico", como queriendo decir: hombre, te pasas. No me criticaban por no participar en la lucha, pues estaba muy metido. Pero en todo caso me decían: "Eres muy ideológico". Y claramente era una observación negativa, por la cual podría sustituirse: "Eres exageradamente ideológico". Pero mi experiencia y la experiencia general demuestran lo crucial que es una sólida base ideológica y la importancia de fortalecerla continuamente porque solo así captamos los nuevos sucesos, cambios y giros de la situación.
Por cierto, me he fijado que la administración Bush fomenta mucho lo que podríamos llamar TMM: Todo Menos el Materialismo. Inculcan toda clase de nociones idealistas, como la que mencionamos antes: "Si le echas ganas, puedes hacer cualquier cosa que te propongas" o "Hay verdades y verdades" o "Cada cabeza es un mundo", lo cual quiere decir que las experiencias individuales no tienen ninguna coherencia ni podemos captar la realidad subyacente. A diario bombardean a la gente con ideas que están completamente divorciadas de la realidad material, tales como: "Los problemas de la sociedad los causa la avaricia o la naturaleza humana" y "El problema es que los líderes son malos" o "que todo líder se vende". Fomentan toda clase de ideas superficiales e incorrectas, y tapan, ocultan los cimientos y las contradicciones básicas de las cuales surgen las fuerzas dinámicas de la sociedad. Fomentan todo menos el materialismo , pero solo este nos permite captar las fuerzas que moldean la sociedad y el modo de pensar de la gente. Como dijo Mao: "¿De dónde provienen las ideas correctas? ¿Caen del cielo o provienen de la experiencia social?".
Y, ¿de dónde provienen las ideas incorrectas? Digo, porque también parten de la sociedad, son producto de la experiencia social y las inculcan las instituciones educativas, la iglesia, etc. Dicen: "No podemos hacer la revolución porque el ser humano es por naturaleza malo y solo a través de la religión podrá enderezarse". O: "No podemos hacer la revolución porque el destino de todos está en manos de dios". Pero si nuestro destino está en manos de dios, ¿por qué no nos quedamos todo el día en la cama? Claro, en realidad no podemos hacer eso y ninguno lo hace. Sin embargo, plantean constantemente esas nociones idealistas: que las ideas de la gente o de los grandes hombres o lo que sea --y no la realidad material, las relaciones económicas y las condiciones sociales-- son la base de la sociedad. Ante todo eso que fomentan, lo primordial es asumir y aplicar el marxismo-leninismo-maoísmo (MLM): hay que captarlo y seguir profundizando nuestra comprensión de la concepción materialista y dialéctica y aplicándolo a todas las esferas de la realidad, que es muy compleja, y a los grandes cambios que se producen en el curso de la lucha política, y a los avances y reveses de la revolución.
Pero naturalmente, uno no puede hacer todo eso solito, por su lado, porque quedaría aislado y su conocimiento del mundo se limitaría más y más; si era correcta, con el tiempo se deterioraría y se volvería incorrecta. Es necesario integrarse a una colectividad y llevar a cabo el proceso de cambiar el mundo y de comprenderlo más a fondo en ese contexto. Y en el caso de Estados Unidos, hay que integrarse al partido que se propone aplicar sistemáticamente esa ideología y línea, y aprender en el curso de la práctica... Solo en ese contexto es posible mantenerse firme y no confundirse ante las erupciones y cambios repentinos de los acontecimientos mundiales y las vueltas y revueltas en el camino de la historia. Así que eso es lo más fundamental, lo primordial... Aunque, claro, hay otros aspectos también.
CD: Bien. Quisiera responder a lo que mencionaste de que te decían que "eres muy ideológico", o sea, insinuaban que te pasabas, que te acelerabas mucho con la ideología: yo digo, ¡qué bueno que seas un cuate superideológico!... [BA se ríe]... Y además eso tiene un aspecto personal. Quisiera mencionar algo que quizá no recuerdas, pero yo lo recuerdo muy bien. No lo he olvidado y a lo mejor nunca lo olvidaré, pues a lo largo de la lucha me has ayudado con tu firmeza sobre cuestiones cardinales y en particular estoy muy contento de haber tenido la oportunidad de platicar contigo en una ocasión en especial en los años 70 sobre algunas cuestiones candentes del movimiento revolucionario de entonces, sobre cómo luchar contra la opresión nacional. Eso fue antes de fundarse el partido cuando militaba en el Black Workers Congress (BWC) [Congreso de Obreros Negros].
BA: ¿Cómo no?, lo recuerdo muy bien, pero síguele.
CD: ¿De veras? [Se ríe]. Los compañeros del BWC teníamos una posición errónea sobre algunas cuestiones que hemos tocado en esta entrevista. Planteábamos que el criterio clave para la selección de líderes del movimiento revolucionario y del partido era la nacionalidad y no la línea, y cosas por el estilo.
Una noche cuando la lucha estaba al rojo vivo, me encontraba en Nueva York. Como no tenía dónde quedarme, decidí echar un fonazo a unos camaradas de la Unión Revolucionaria y me dijeron: "Claro...". Como que no estaban bien seguros, pero luego luego dijeron: "Claro, lánzate para acá". Y resultó que te estabas quedando con ellos [BA se ríe] y nada de dormir esa noche, como tenía pensado [BA se ríe nuevamente], pues pasamos toda la noche hablando de esas cuestiones candentes. Teníamos posiciones encontradas, pero le dimos y le dimos.... Planteé mi posición lo mejor que podía y tú también, y nos escuchamos, y en el curso de la discusión me hiciste ver que si de verdad proponía "que la lucha por liberar a los negros y a todos los oprimidos avanzara", mis posiciones políticas no atinaban. Llevaste horas y horas para demostrármelo porque, si mal no recuerdo, dormimos muy poco esa noche. [Los dos se ríen].
BA: Sí, claro, me acuerdo muy bien.
CD: Lograste mucho en esa sesión; me hiciste recapacitar, y rechacé varias posiciones erróneas. Por eso digo que los que te tildaron de exageradamente ideológico, se equivocaron totalmente. Al contrario, tu firmeza sobre esa cuestión y muchas otras cuestiones cruciales del movimiento revolucionario ha sido sumamente importante para el proletariado de este país y el mundo.
BA: Me parece un buen ejemplo, o sea, el debate que mencionas es un ejemplo positivo de nuestros métodos de trabajo y nuestra orientación. Como señalé antes, la vanguardia no es superior a todo mundo ni es cuestión de que todo mundo la siga ciegamente. Más bien asume una responsabilidad, lo cual implica reconocer que en un momento dado hay que aferrarse a ciertos principios y defenderlos contra viento y marea, pero a la vez estar abiertos y aprender de la experiencia de los demás y de la experiencia general. Y es bien difícil manejar esa contradicción: ser firme y ceñirse a los principios, y a la vez estar abiertos a la posibilidad de equivocarnos, incluso en algo que consideramos un asunto crucial de principio. Porque hay dos errores que se cometen: por un lado, vacilar, no ser consecuente y, por el otro, ser dogmático, rígido y tener la mente totalmente cerrada y no aceptar la posibilidad de que uno puede equivocarse. Y la vida, el mundo, el universo son mucho más complejos que eso y cambian perpetuamente. Si tenemos una actitud inflexible, jamás podremos aprender e ir profundizando nuestra capacidad de cambiar el mundo a través de la práctica. Pero si no somos firmes y consecuentes, tampoco. Ahí está el chiste.
Lo hemos señalado antes y también se menciona en la Declaración del MRI (el Movimiento Revolucionario Internacionalista), o sea, la importancia de manejar correctamente la dinámica de ceñirse a los principios, por un lado, y de aplicarlos creativa y no dogmáticamente, por el otro, porque para aplicarlos creativamente hay que estar abiertos a aprender, y a recapacitar, incluso sobre cuestiones que pensábamos que estaban resueltas desde hace mucho tiempo, o sea, si la realidad nos presenta nuevos retos que nos hacen ver que algunas cosas que teníamos como principios básicos quizá no sean 100% como pensábamos. Eso pasa en toda esfera del conocimiento y en todo esfuerzo humano porque el conocimiento es infinito, se desarrolla y siempre se nos presentan nuevos retos en el proceso de cambiar el mundo. Por lo mismo, considero que esta metodología de mantenernos firmes y luchar por nuestras posiciones y, a la vez, estar abiertos corresponde a nuestra concepción del mundo y metodología. O sea, no es porque queramos ser diplomáticos. No. En realidad corresponde al materialismo y a la dialéctica, al hecho de que la realidad objetiva existe y cambia constantemente, y que si bien podemos conocerla, no es posible conocerla toda en un momento dado. Así que me parece que eso también es un punto metodológico muy importante.
CD: Claro, y para mí ha sido muy importante militar en la vanguardia (porque sí, en el sentido correcto, nuestro partido es la vanguardia del proletariado en este país) y eso me ha sostenido en el camino revolucionario, porque el partido tiene la capacidad... de ceñirse a los principios y responder a los nuevos retos y cosas inesperadas, nuevas jugadas que no figuran en el manual, por decirlo así [BA se ríe]. Ahí te va y hay que ver: "Bueno, ¿qué significa? ¿Qué hacemos? Investiguemos la realidad y veamos qué debemos hacer como revolucionarios".
Y eso en gran parte es lo que me ha sostenido. O sea, cuando me preguntan: "¿Cómo te mantienes en el camino revolucionario?", como que insinúan que alguna cualidad especial me ha sostenido cuando los demás se quedaron por el camino. Y me cae que no, o sea, no es que sea superior a otros compañeros de mi generación, cuya lucha revolucionaria sacudió el sistema hasta sus cimientos. Luchamos contra la opresión y la explotación del pueblo de este país y los pueblos del mundo (la guerra de Vietnam nos jaló a la lucha), y la verdad, todas esas cosas siguen iguales, siguen vigentes. Y como no han cambiado, nos ha tocado seguir luchando... Y el otro aspecto es que tuve la fortuna de conectarme con una organización revolucionaria y de incorporarme a las filas del Partido Comunista Revolucionario, que comprende cómo dirigir a las masas a luchar contra el imperialismo aquí en las entrañas de la bestia y, a la larga, derrotarlo.
Entonces, ¿qué me ha mantenido en el camino revolucionario? Dos cosas: primero, sigue vigente todo eso que queríamos barrer y, segundo, tenemos la visión de cómo barrerlo, de cómo triunfar en nuestra lucha. O sea, esas dos cosas en conjunción han sido clave para mí, repito, estar consciente de la explotación y opresión y de que hay que barrerlas y, por otro lado, ser parte de una vanguardia con una visión, un plan, una estrategia y la dirección que se necesitan para emprender la lucha y, a la larga, triunfar.
BA: Me parece muy acertado lo que dices acerca de la importancia de ser parte de la vanguardia, pues además de la ideología y el programa revolucionario, que son básicos, como mencionamos, también es cierto que el partido brinda constantemente a los militantes que trabajan en diversas esferas y a los líderes un retrato vívido de la vida de las masas, la opresión y horrores que sufren y sus anhelos de cambio, aun cuando no expresan todo eso espontáneamente como línea o programa o conciencia revolucionaria. Toda esa información la recibimos a través del partido.
Y en mi situación en particular, ha sido una fuente, un estímulo constante para dedicarme más de lleno y para captar las cosas más a fondo. Todo el trabajo del partido -- que conocemos sobre todo a través de nuestra prensa y también a través de los informes internos que llegan de las bases-- nos da una idea muy concreta de la situación de los diversos sectores de las masas que necesitan y claman un cambio radical, aun cuando no capten cabalmente, repito, que se necesita un cambio revolucionario, pues no tienen la misma comprensión que el partido, pero su experiencia, su vida clama por eliminar esa opresión y sus luchas estallan continuamente. Digo, todo eso es un factor muy importante que lo sostiene a uno porque, en otras palabras, lo ayuda a captar muy concretamente la línea de masas, captar el impacto de llevar las líneas, medidas y programa que hemos elaborado a las masas, y también ver su respuesta, en un sentido directo, pero más que eso, cómo se relaciona todo eso con su vida, sus opiniones, sus formas de lucha espontáneas, etc.
Y además, está la dimensión del MRI, el movimiento internacional que también nos brinda una idea muy concreta de todo eso, aunque por una vía más indirecta que el partido... Pero sí nos permite captar la vida de las masas, de millones y millones, de centenares de millones en todas partes del globo, en todos los continentes, y ver que su situación clama, exige pues, una transformación radical de la sociedad y el mundo. Eso también es muy importante. Si no militáramos en el partido, en la vanguardia, si no tuviéramos presente la dimensión internacional, si no fuera por esas cosas, no tendríamos un concepto tan concreto... ni sería tan firme nuestra línea ideológica ni nuestra comprensión de ella y de su gran vitalidad.
La nueva generación de revolucionarios
CD: Como estamos hablando de lo que nos mantiene en el camino revolucionario, desde mi perspectiva --y supongo que la compartimos en el sentido de que los dos llevamos varias décadas metidos en esto-- para mí es muy alentadora la nueva generación que lucha contra la opresión del sistema aquí y en todo el mundo, y cuya lucha abarca cosas muy importantes... y también el nivel de conciencia de los jóvenes que trabajan con el partido, militan en la BJCR (Brigada de la Juventud Comunista Revolucionaria), y que se suman a las filas de la revolución; para mí es muy, muy alentador todo eso.
BA: Definitivamente. Nos contagiamos de su gran energía y dinamismo, así como del espíritu de conquistar toda dificultad que tienen, el cual es indispensable para todo revolucionario. Y creo que, como hemos señalado antes, la síntesis, la combinación de la experiencia y la juventud es de suma importancia para la revolución.
El papel que juegan los jóvenes nos inspira, pero no creo que podamos jubilarnos ya [se ríe] ni que, hablando en serio, quisiéramos hacerlo, pues le dedicamos toda la vida a esto y con muchísimo gusto. Pero sí tenemos que aprender de la nueva generación, de su manera de abordar desde nuevos ángulos y perspectivas las cuestiones que hemos analizado, y combinar eso con la experiencia que hemos acumulado en el curso de varias décadas, y desde luego con la experiencia internacional de nuestro movimiento. Y eso puede convertirse en una fuerza muy poderosa, que definitivamente nos nutre y sostiene, y más que eso nos inspira a escalar nuevas alturas, a dedicarnos con mayor energía a hacer nuestra parte por esta gran causa.
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