Cálculos, clases e imperativos categóricos

MARTIN: ¿Cuál es la conclusión, qué indica, cuando todavía no estamos en la situación, por ejemplo, cuando podemos producir alimentos de una forma completamente distinta y pensamos que sería mejor hacerlo de esa manera, y posiblemente lo es? Pero en estos momentos no estamos en una posición que nos permita tomar esas decisiones, y sin embargo es posible; como dije, hay que hacerlo. Esto se plantea de la forma más aguda donde la pregunta que salta, al tratar de ubicarnos y entendernos en el contexto del torbellino de los acontecimientos mundiales, es: "¿Qué me conviene por mi propio interés?". Yo lo llamo subdeterminación. Que exista ese momento de subdeterminación, bueno, yo mismo lo quiero entender, pero lo que tiene que suceder en ese momento es algo más que sopesar el interés propio de una manera calculadora. Bueno, claro que uno no se sienta, dibuja una tabla de dos columnas, las llena, suma y resta, y llega a un resultado. No, es algo más dinámico, es una lucha mental; más que mental, es una lucha sobre cómo vivir la vida este día, esta semana, este año. Y se da ese momento de indecisión en que lo que tiene que decidir la situación es algo como: "¿Qué es lo correcto aquí? ¿Cuál es el camino correcto?".

Algo como Vietnam, quién sabe adónde irá a parar la ola actual de guerras o lo que llaman acciones de Estados Unidos en los países del tercer mundo, y si llegará a una arena en que haya más bajas, más "feedback", por así decirlo, y se sienta una repercusión en este país de modo más directo. Bueno, se está sintiendo una repercusión ahora, después del 11 de septiembre, con el fortalecimiento del aparato represivo, pero me refiero a lo que siempre dicen: "cuando empiecen a llegar las bolsas de cadáveres". Quién sabe adónde llegará eso.¹ Yo me inclino a pensar que el sistema actual va a ser muy cuidadoso, no que tenga perfecta libertad en este caso, y se puede ver obligado, quiéralo o no, pero creo que está muy consciente del síndrome de Vietnam. Creo que cuando George Bush "el primero" anunció la derrota de Saddam Hussein en la guerra del Golfo recalcó algo como: "Y finalmente superamos el síndrome de Vietnam". Lo dijo en voz muy alta. No me parece cierto en absoluto. Creo que es muy claro que esa mentalidad define la estrategia bélica. Quién sabe adónde irá a parar esto, pero inclusive en el caso de algo parecido a Vietnam, aunque las bajas del otro lado fueron muchísimo más altas que las de Estados Unidos, tenemos que apoyar a la gente de Vietnam. Y esa reflexión no se debe basar (y cuando digo "no se debe" ya tiene connotaciones éticas) solamente en un cálculo de qué intereses se benefician.

Como dijiste, y con mucha razón, algo muy interesante del imperialismo —interesante y extraordinariamente horrible, tan horrible como nunca se ha visto en la historia de la humanidad— es que en el desequilibrio del mundo básicamente lo que existe es que sistemas que tienen medios de producción avanzados diezman a sistemas que están en una situación semifeudal, que básicamente son agrícolas, etc. Entonces, no veo cómo los intereses motivarán llegar a donde hay que llegar. En ese momento es cuando debe entrar una pregunta como: "¿Qué es lo que se debe hacer?". No lo digo como una especie de "formalismo vacío", y no creo que Kant lo dijera en ese sentido, como lo pensó Hegel. Yo creo que Kant estaba muy consciente de que nos hacemos esa pregunta en el contexto de la situación en que nos encontremos. Pero ese es el tema de lo ético, decir: "¿qué es lo que se debe hacer?" y hacerlo porque es lo que se debe hacer.

AVAKIAN: Hace un rato decías que, bueno, hay que ir de los intereses más inmediatos y estrechos a los intereses más generales. Seguramente en algún momento dejará de ser así, pero creo que hasta cierto punto, eso es correcto y es importante. Hay intereses estrechos y hay intereses generales. En una revolución, motivamos a la gente a ir contra sus intereses más estrechos y momentáneos. Lenin polemizó contra eso con la cuestión del derrotismo revolucionario y también un poco en Qué hacer con respecto al economismo y otros puntos. Decías que tenemos que decirle la verdad a los obreros, que con una revolución pueden bajar los salarios, pero que de todos modos valdrá la pena; yo añadiría que corresponde a sus intereses generales deshacerse de una sociedad como esta y crear una sociedad mejor. Creo que eso corresponde a los intereses objetivos de la mayoría de la gente, incluso en una sociedad como Estados Unidos, y por supuesto mucho más de la mayoría de la gente del mundo.

Como decía, Bush machaca mucho que la ciudadanía se tiene que sacrificar por el bien común, que debe mandar a sus hijos y a los adultos jóvenes a morir al servicio del imperialismo. Y una revolución requiere toda clase de sacrificios; no solo el sacrificio extremo de dar la vida, sino montones de sacrificios que van contra los intereses o inclusive las necesidades individuales en el sentido más estrecho. Jamás se podrá hacer una revolución ni motivar a la gente a hacer una revolución si no se plantea la visión más amplia y más radical de una sociedad completamente distinta que debería existir y que, además, puede existir, y si no se plantea que hay que luchar por hacerla realidad. Entonces, ¿tiene cabida el bien? Sí. Tiene cabida hacer algo porque es lo que se debe hacer. Por decirlo de otra forma, los principios tienen cabida. Esa es otra forma de decir lo ético o el bien. Los principios desempeñan un papel importante; hacemos algo por nuestros principios, a diferencia de hacerlo por la motivación pragmática de que vamos a sacar una ganancia inmediata, de hacer lo que dé más ganancia inmediata. Actuamos por nuestro compromiso a ciertos principios.

Lo que yo quisiera recalcar es que esos principios generales se fundamentan en nuestra visión de la sociedad, en el punto de vista de nuestra clase (en la sociedad de clases), sin verlo de una forma economicista estrecha. En ocasiones he usado una frase medio irónica, la "posición parecida a dios que tiene el proletariado", para describir, desde la posición estratégica del proletariado y de lo que se necesita para su emancipación en el sentido más pleno (no la posición espontánea de proletarios individuales), lo que se puede ver del alcance de la historia y de la dirección en que se encamina la sociedad y en que necesita avanzar. No que se encamine inevitablemente, pero adónde, en qué dirección, hay muy fuertes tendencias; y esas tendencias no se han desarrollado inevitablemente, pero se han desarrollado. Hay una cierta tendencia que apunta en cierta dirección. También hay, como lo has señalado tú y como lo he señalado yo, la posibilidad de que la humanidad se extinga debido a las mismas contradicciones que hacen posible un mundo mucho mejor y totalmente diferente de comunismo. Así que no hay nada inevitable, pero hay ciertas tendencias, ciertos fundamentos para avanzar hacia el comunismo. Y lo que consideramos correcto, bueno, basado en principios, depende de cómo vemos eso, de qué tipo de sociedad nos parece posible y, a la vez, deseable.

Después, como decía antes, esto medio adquiere vida propia. Mejor dicho, tiene cierta autonomía: uno tiene ciertos principios y lo llevan a actuar de cierta manera, en vez de actuar de una manera calculadora. Cuando escribí el libro Predicando desde un púlpito de huesos,di ejemplos de esos principios, como el caso de las mujeres de la clase dominante: nos oponemos a ellas, pero no las llamamos "putas burguesas". No decimos que está bien agredirlas sexualmente porque son miembros de la clase dominante, pues eso refuerza la opresión de todas las mujeres y la opresión de todos los miembros de la sociedad en general. Eso va contra nuestros principios y no decimos, de manera estrecha: "Bueno, quizá en este caso está bien porque es un ejemplo secundario". Decimos que no, que eso va contra nuestros principios.

Otra forma de decirlo es que existe una relación entre los medios y los fines (y no me refiero al imperativo kantiano de considerar a los seres humanos como fines, no como medios). A los comunistas nos acusan de creer que los fines justifican los medios, pero yo creo que es al revés: tenemos ciertos fines, u objetivos, y los medios tienen que derivarse de ellos y concordar con ellos. Bueno, como decía antes, eso no implica que jamás se pueda llegar a un arreglo mutuo o compromiso, pero no se puede transigir en cuanto a los principios fundamentales o esenciales. A veces hay que dar un paso atrás, pero no tirarse al pantano.

Hacia el final de mi libro Para una cosecha de dragones,dice que tenemos que confrontar al enemigo en las trincheras, literalmente y en sentido metafórico (literalmente cuando llegue el momento y en sentido metafórico todo el tiempo), y que tenemos que derrotarlo sin volvernos como él. Esa es otra forma de decir que no podemos adoptar cualquier medio, y definitivamente no podemos adoptar sus medios. Tenemos que adoptar medios que se deriven de nuestros fines, que concuerden con ellos y que avancen hacia ellos: al tipo de sociedad que queremos forjar. No podemos hacer que todo esto sea realidad ahora y no podemos "vivirlo ahora"; por ejemplo, no podemos vivir sin mercancías, por más que queramos eliminarlas un día. Ni siquiera en el socialismo podremos vivir sin mercancías. Pero no queremos adorarlas; no queremos hacer de ellas un fetiche consciente, además de su "fetichización" objetiva. Tenemos que tolerar ciertas cosas porque todavía no se pueden eliminar; pero eso no implica que los principios no importan. Y no implica que no tratemos de vivir lo más que podamos del futuro en todo momento, tanto a nivel personal como en nuestras relaciones con la sociedad y en lo que hacemos para cambiar la sociedad.

Así que me parece que los principios tienen cabida, la moral tiene cabida, lo ético tiene cabida, pero está "situado" en ese sentido, tiene cierto contenido, y distintas personas con una visión diferente de la sociedad, de cómo debería y podría ser, tienen una visión distinta de los mismos fenómenos y de lo que consideran bueno, moral, etc. Veamos el ejemplo de la explotación. Tú escribiste: "Podemos decir que es fundamental que el hecho de que una persona explote a otra es la definición de maldad".

MARTIN: Cierto.

AVAKIAN: Bueno, sí, excepto que la burguesía y nosotros no estamos de acuerdo en lo que constituye explotación.

MARTIN: Efectivamente.

AVAKIAN: Uno lee a Ayn Rand y dice: "Los comunistas toman la empresa privada y la iniciativa creadora y lo llaman explotación".

MARTIN: Sí, nosotros lo llamamos "abrir fuentes de trabajo".

AVAKIAN: Ajá. "Y, sí, pagamos salarios bajos en Indonesia, pero si no fuera por nuestras fábricas estarían mucho peor".

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: Solo aceptan llamar parcialmente explotación lo que nosotros llamamos superexplotación: que un niño de Haití, Paquistán u otro país trabaje 12 horas al día, siete días a la semana, duerma debajo de la máquina, se le arruine la salud y le roben la vida. En ese caso a veces dicen: "Bueno, sí, eso es explotación", a menos que sean ellos los explotadores. Algunos teóricos y apologistas burgueses dicen: "Sí, eso es explotación"; pero nosotros decimos (como señalabas tú) que el hecho en sí de que el sustento de una persona dependa de otros que han monopolizado los medios de ganarse la vida y que la única forma de subsistir es crear más riqueza para ellos, eso en sí es explotación. Eso lo aprendimos de Marx, eso es explotación. Esto lleva a lo que dijiste sobre los romanos, que cuando algo mejor es posible, entonces, carajo, debemos apoyar lo que es mejor. Bueno, es posible algo mejor y no tenemos que esperar que el capitalismo dé enemil giros más y se termine por su cuenta porque nunca lo hará.

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: Ya se ha creado la base para algo mejor. Nosotros lo vemos todo desde ese punto de vista, de que es posible algo mejor. No importa si lo llaman explotación o chimichurri; es posible que los seres humanos reciban un tratamiento mejor que el que reciben en esta sociedad, en la producción, en las relaciones sociales, en la cultura y todo; y por lo tanto queremos eso que es mejor. No es solo que lo queramos subjetivamente; también reconocemos que corresponde a los intereses de la gran mayoría de la gente. Por eso, desde esa posición estratégica, todas estas otras cosas son intolerables. Hablábamos de otros tiempos, cuando los campesinos se alzaron en Alemania, aunque no podían crear otro modo de producción ni una sociedad diferente, o era muy poco probable. Y quizá la burguesía tenía una base mucho mejor —no mejor sino más favorable— para imponer su modo de producción y su sociedad. Entonces, ¿por qué apoyar a los campesinos contra los opresores feudales y, además, contra la burguesía, cuando la burguesía salió a reprimir a los campesinos?

Porque, repito, nuestra revolución es una revolución hecha por seres humanos, no por la tecnología. Aunque la tecnología, que es creada por seres humanos, desempeña cierto papel en la creación de las condiciones materiales (y de las relaciones sociales) que echan los cimientos para nuestra revolución, no la hace. La hace la gente, y la destrucción de pueblos enteros no contribuye al mundo que queremos, aunque fuera hace 500 años. Así lo veo yo. Para mí, eso es parte de la complejidad de la cuestión del bien y de lo correcto, los principios, la moral, lo ético.

MARTIN: Ahí hay muchas cosas que abordar; quiero responder a varios puntos, pero primero, por atizar la conversación, quiero señalar que lo que acabas de decir tiene un carácter muy kantiano. Para decirlo en una fórmula: cuando algo distinto resulta posible, por ejemplo, cuando resulta posible que exista una sociedad en que todos pueden comer, morir de hambre es intolerable. Sería distinto si solo unos pudieran comer; pero si no es así, el hecho de que unos se sienten a la mesa y otros se arrastren por el suelo muriéndose de hambre es intolerable. Decir eso es muy kantiano.

AVAKIAN: Bueno, supongo que en realidad no podemos...

MARTIN: Y no es algo que diría Marx. No es por darle duro a Marx, pero cuando surge la sociedad de clases de las sociedades comunales primitivas, para Marx en cierto sentido eso es un avance, aunque también es una caída. Es a la vez la caída de la humanidad y un avance. En parte es un avance porque lleva al día en que habrá una "humanidad" en un sentido global, lo que solo se ve en retrospectiva. Pero, para Marx, es en cierto sentido un avance pasar de la sociedad tribal primitiva a la sociedad de clases. Y de eso va a salir algo bueno a fin de cuentas. Eso es parte de la teleología. A ver, ¿qué contestarías a eso: que lo que dijiste es muy kantiano?

AVAKIAN: Me voy a aguantar las ganas de decir "no te entiendo".¹ [risas] No me voy a aguantar las ganas pero voy a parar ahí porque cuando estábamos platicando antes de Marx, sin grabar, dijimos que hay que reconocer cosas positivas de Marx cuando dice que el capital viene al mundo chorreando sangre y lodo por todos los poros, o que el pedestal de la esclavitud infantil en Inglaterra fue la esclavitud en América o muchas otras declaraciones de ese estilo; por ejemplo, la famosa declaración de que el sepultamiento en las minas de la población aborigen de América y la conversión del continente africano en cazadero de esclavos negros son los albores de la era de producción capitalista. Marx dijo muchas cosas similares sobre la acumulación primitiva, los estragos coloniales y cosas que vio más claramente y que condenó fuertemente. Así que creo que tiene dos caras, para ser dialéctico sobre Marx también. Pero respondiendo directamente a lo de Kant, no podemos evaluar eso sin hablar del meollo, o por lo menos una de las principales cosas, de la ética kantiana: nunca tratar a los demás como medios sino solamente como fines en sí mismos.

MARTIN: Creo que lo que dijo fue nunca solamente como medios; como un fin y nunca solamente como medios. Así que si uno únicamente instrumentaliza a las personas...

AVAKIAN: Okay, quiero hacer un comentario sobre eso, pero primero volvamos al punto de que para Marx la sociedad de clases fue un avance. Una característica de las primeras sociedades tribales o comunales es que, en términos generales, no tenían relaciones de explotación y opresión, como vemos de una forma plenamente desarrollada en otras sociedades como el feudalismo, el capitalismo o la esclavitud. Pero tenían semillas; por ejemplo, la división sexual del trabajo tenía el potencial de convertirse en una relación de opresión cuando cambiaran las condiciones, aunque no fuera opresiva en ese momento. Fuera de eso, en muchos casos (no conozco esto a fondo, pero sé de varias situaciones que se han estudiado) no existían relaciones de opresión y explotación entre los miembros del mismo grupo, pero cuando se relacionaban con otros grupos podían ser muy antagónicos y violentos. El libro de Jared Diamond Guns, Germs, and Steel,así como otros, analiza este fenómeno.

MARTIN: Depende de quién sea reconocido como gente.

AVAKIAN: Efectivamente. Por ejemplo, en varias partes del mundo, el nombre que se dan los grupos indígenas quiere decir "la gente". Se ven a sí mismos como "la gente" y a los demás como otra cosa, y suelen tener relaciones hostiles y belicosas con los otros grupos. Por supuesto que esto no excusa lo que hizo el colonialismo europeo a un nivel muy superior, a una escala de genocidio; eso es otro asunto. Lo que quiero señalar es que no podían relacionarse con otros grupos sin antagonismo. Eso empata con algo que dije hace rato, por analogía con tu afirmación de que uno no puede hacer el bien en un sentido general si no se lo propone. La analogía que yo propuse es que no se puede desarrollar una sociedad y un mundo que no tenga explotación, opresión, relaciones antagónicas y explosiones violentas a menos que se tengan, sí, las condiciones materiales y, además, la orientación ideológica correspondiente que nos permita integrar las relaciones sociales a escala mundial de una forma que no diga: "Este grupo es la gente y todos los demás no son gente".

Creo que aquí también hay una cuestión de ciencia, no entendida en un sentido mecanicista o instrumentalista, sino en el sentido de entender la realidad, de abordarla y de profundizar continuamente el conocimiento de la realidad de una forma integral y sistemática. Eso es necesario para poder tratar de forma no antagónica las contradicciones que surjan entre la gente. Mejor dicho, me parece incorrecto romantizar completamente esas sociedades tempranas, aunque reconozcamos que relativamente (hay que recalcarlo) no tenían explotación y opresión interna, en comparación con las sociedades de clase.

También me parece que tu punto de ver la historia en retrospectiva es importante. Mejor dicho, si nos sentamos aquí en un momento dado y decimos, bueno, todo lo que se ha hecho ha sido bueno, al final va a llevar al comunismo, eso sería a) teleológico, b) incorrecto y c) dañino. Llevaría a no oponerse a cosas a las cuales debemos oponernos y haría un revoltillo de la realidad de una forma reduccionista muy cruda.

MARTIN: El otro término que yo le aplico es teodicia; o sea, nada de lo que parecía malo fue malo porque al final resultó algo bueno; al final salió bien.

AVAKIAN: Sí, todos nos redimimos o algo así.

MARTIN: Exactamente.

AVAKIAN: Sí, al final. Bueno, por todas las razones que tú indicas, con las que estoy de acuerdo, creo que es incorrecto y dañino. Volviendo a lo de Kant, yo creo que el principio de medios y fines con relación a las personas no es aplicable en una sociedad dividida en clases. Primero que todo, es claro que no es aplicable por parte de la burguesía o de otras clases dominantes y explotadoras. No pueden aplicar ese principio. Por definición, lo que hacen es tratar a los demás como medios.

MARTIN: Como cosas.

AVAKIAN: Ajá. Tienen que hacerlo para explotarlos como lo hacen; eso es parte integral de las relaciones de explotación y opresión. Pero también desde el punto de vista del proletariado, mientras existan las clases y mientras sea necesario... en la sociedad socialista el estado todavía es necesario, se necesita la dictadura del proletariado; mientras que existan las clases hay que impedir el "florecimiento total" de ciertas partes de la sociedad, los individuos que forman la clase burguesa y las fuerzas contrarrevolucionarias, o de lo contrario, van a impedir que el resto de la sociedad florezca y se emancipe, y no será posible transformar la sociedad al punto en que finalmente ya no sea necesario que una parte de la sociedad restrinja a otra. Esto entraña muchas contradicciones, como sabemos, y se puede convertir en su contrario; pero de todos modos el proletariado tiene que bloquear el "florecimiento" de la burguesía para llegar al comunismo.

Bueno, pero a mí me parece que al llegar al comunismo la cosa se complica. Esto tiene que ver con un punto de Marx que mencionamos hace un rato: que los seres humanos son animales sociales que solo se pueden individualizar en un contexto social. Mejor dicho, me parece que el florecimiento de los individuos y sus relaciones en un plano sin explotación también están condicionados socialmente. Dependen de lo que se esté dando en las relaciones de la sociedad en general. El reino de la libertad de los individuos va a ser dependiente de lo que la sociedad esté haciendo y de la forma en que la gente se relacione. Y también de la relación con la naturaleza, valga decirlo. Porque, como decíamos, la gente seguirá necesitando comida y otras cosas, y será necesario guardar para los días de "vacas flacas", así como ampliar la esfera de la libertad por medio del desarrollo de la producción de modo que se requiera menos tiempo y menos esfuerzo de parte de todos para reproducir las cosas necesarias para la vida. Todo eso seguirá operando, inclusive en las distintas etapas de una sociedad comunista, un mundo comunista. Y la relación de los individuos, a mi manera de ver, no es que no sea importante, pero está situada en ese contexto. Bueno, voy a parar con una pregunta para ti: ¿cómo se aplica a eso la máxima o principio kantiano?

MARTIN: Excelente. Me gusta que la palabra "florecimiento" haya entrado así en la conversación. Creo que su uso en filosofía política se remonta a Platón y especialmente a Aristóteles con la palabra griega eudaimonia,que se ha traducido de varias formas. A veces se traduce como "felicidad". Kant rechazaría esa traducción porque no le parecía bien mezclar cuestiones de placer y dolor con cuestiones de lo bueno y lo malo. Esto se considera un aspecto puritano o muy estricto de Kant. A veces se considera así a Kant, como un tipo muy estricto, aunque por lo visto era muy jovial.

Kant tenía un lado muy raro; no sé si sabes esto, pero parece que nunca tuvo un encuentro sexual con otra persona y que de noche se envolvía en sábanas apretadas por temor de excitarse mientras dormía. Un amigo escribió un libro que usa ese aspecto para interpretar otras partes de su filosofía. Es un poco preocupante. [risas] También hay que decir que el mismo Kant estaba algo consciente (no tan consciente como es necesario) de la contradicción que entraña la cuestión de medios/fines, especialmente con la cuestión de la revolución. Porque en una revolución una clase tumba a otra violentamente y con esa violencia se instrumentaliza a los tumbados, en el sentido de hasta matar a algunos. Es difícil reconciliar eso con su supuesto florecimiento, si están muertos. Así que Kant se halló ante la contradicción de que no podía justificar la revolución francesa antes de darse; pero después pensó que fue algo grandioso y fue muy positivo hacia ella. Pero eso es una contradicción y no creo que tenga todos los recursos para resolverla.

Volviendo a la idea de florecimiento. Creo que importa mucho. Tiene que ver con la cuestión de ideas que importan, y podemos hablar de ideas que importan sin ser idealistas, filosóficamente. Lo que quiero decir, bueno, algo que dijo Adorno es útil: hay una conversación grabada de Theodor Adorno y Ernst Bloch, dos teóricos marxistas de la escuela de Francfort, que recibió el nombre de "Falta algo". Adorno habla del utopismo y dice que la sociedad va por el camino del filisteísmo total en que decir que algo es utópico se toma automáticamente como una crítica o... no una "crítica crítica", como dijo Marx, o un caso de pensamiento crítico. No una crítica en el sentido de: "Ah, tu idea es utópica", porque no parte de una buena base para llegar adonde queremos llegar. O no examina las divisiones de la sociedad y lo que tenemos que hacer. Sino más bien una actitud despectiva hacia cualquiera que sueñe con algo diferente y mejor.

Ahí se ve la importancia de los ideales, ya sean de florecimiento, de no instrumentalizar, de trabajar en pos de un mundo en que la gente no sea convertida en cosas, en que no viva bajo una lógica de mercancías que pone a los seres humanos a circular como cualquier otra mercancía. Importa que tengamos esos ideales. Importa que pensemos que eso es lo que tenemos que hacer. En ese sentido materialista, necesitamos esa idea. Ese es su materialismo. Necesitamos esa idea; importa que podamos hablar en ese lenguaje, que queramos crear un mundo en que... Me gusta deletrear la palabra "comunismo" como donde podemos crear una comunidad global de florecimiento mutuo. Creo que la mutualidad está en el ideal de florecimiento, como lo he entendido históricamente, pero refuerza que eso es lo que florece, que es una cosa mutua. Es algo del "nosotros". Es algo colectivo. Importa que podamos usar ese lenguaje y si en cambio solo tuviéramos el lenguaje calculador, no podríamos llegar allá, materialmente.

AVAKIAN: ¿Qué quieres decir con "lenguaje calculador"?

MARTIN: Bueno, interés. Si eso fuera todo lo que tuviéramos.