Michael Slate entrevista al historiador Peter Fritzsche
Cómo los alemanes comunes se convirtieron en simpatizantes de Hitler y los Nazis y en cómplices de horrores indecibles
8 de julio de 2017 | Periódico Revolución | revcom.us
“Les pregunto a mis estudiantes en mi clase sobre el Holocausto, ‘¿Por qué la gente no se indignó en ese entonces?’. ¿Qué ultraje está ocurriendo hoy día, sobre el cual nuestros nietos nos dirán, ‘Por qué ustedes no se indignaron’?”.
—Peter Fritzsche
A continuación publicamos una entrevista a Peter Fritzsche del 21 de abril de 2017, en el programa The Michael Slate Show en la emisora radial KPFK Pacifica.
Revolución/revcom.us presenta entrevistas de The Michael Slate Show para familiarizar a nuestros lectores con las opiniones de figuras importantes del arte, el teatro, la música y la literatura, la ciencia, los deportes y la política. Las opiniones expresadas por los entrevistados son, por supuesto, las suyas; y ellos no son responsables de las opiniones publicadas en otras partes por Revolución/revcom.us.
Michael Slate: El historiador Peter Fritzsche es el autor de Vida y muerte en el Tercer Reich y An Iron Wind: Europe Under Hitler (Un viento férreo: Europa bajo Hitler) y otro que me impactó fuertemente, De alemanes a nazis. Y estamos hablando de cómo los alemanes comunes se convirtieron en simpatizantes de Hitler y de los nazis, y en cómplices de horrores indecibles. Peter, bienvenido al programa.
Peter Fritzsche: Me alegro de estar aquí, Michael. Gracias.
Michael Slate: Pues vamos al grano. Hablemos de cómo Alemania se convirtió en un país fascista, gobernado por un dictador brutal durante más de 10 años.
Peter Fritzsche: Ocurrieron dos acontecimientos extraordinarios en principios de los años treinta. Uno fue el enorme aumento de votos por Hitler, entre 1930 y 1933. Alcanzó el 37 por ciento, y en el sistema parlamentario, habiendo empezado de la nada, eso es un número enorme. Eso le concedió un tipo de legitimidad democrática. Además, contaba con un imperio mediático. Tenía miles de seguidores. Tenía tropas paramilitares, por lo que tenía un poder político concreto que era visible para casi todos los alemanes en 1932, 1933, pero no tenía a todos. Hubo millones de socialistas, millones de comunistas, millones de votantes católicos que no necesariamente apoyaban a Hitler. Sin embargo, dentro de 100 días después de la última elección en Alemania en marzo de 1933, ya había desmantelado por completo la democracia, había prohibido a todos los partidos políticos, y aprovechaba una oleada de entusiasmo popular que hasta la fecha los historiadores todavía tratan de entender…
Michael Slate: Me parece que esta es una de las cosas en las que debemos adentrarnos a fondo porque estamos viendo que ocurre ahora. De hecho, tiene mucho potencial para que se repita aquí. Todo ese mito popular sobre cómo el reino nazi se impuso en Alemania. Has señalado en tus libros que de hecho hubo una razón por qué los alemanes se hicieron nazis.
Peter Fritzsche: Sí existía un factor de la imposición. En efecto, encarcelaron a decenas de miles de socialistas y comunistas en 1933. Pero se trataba de un movimiento popular, y el nazismo era popular porque era diferente. No era un partido de los “grandes negocios”. No fue asociado con grupos en pro de intereses de la clase media y no fue asociado en la mente de sus votantes con el socialismo, el comunismo, ni el internacionalismo. Era un tercer camino que combinaba, en la mente de los votantes nazis, políticas sociales progresistas que promovería la participación obrera en la nación de nuevo, pero que también pondrían a “Alemania Primero”, pues el Tratado de Versalles había humillado a Alemania. Éste necesitaba unir todas sus energías nacionales con tal de actuar sobre el escenario internacional y recuperar económicamente. Pues, el nombre del partido nazi es NSDAP. Eso significa, “Partido Socialista Nacional del Obrero Alemán”. Ese acrónimo básicamente explica por qué los nazis lograron presentarse como una fuerza nueva y diferente, especialmente en tiempos de problemas económicos, cuando la población rechazaba en tropel lo que calificaba del “sistema”.
Michael Slate: Una cosa que me inquieta mucho cuando leo esto y estudio este tema y leo tus libros, sigo pensando que, además de las personas que se apuraron para sumarse a los nazis, que se entusiasmaron por los nazis, a otras les gustaba la nueva sociedad aunque no les gustaban los nazis. De alguna manera se las arreglaron para encontrar algo en común donde participaron en todo lo que los nazis estaban haciendo en el terreno en ese país en aquel tiempo. En realidad, esto significa que aceptaban muchos de los acontecimientos que eran los preparativos, y dentro de poco, las cosas horrorosas, indecibles que cometieron los nazis.
Peter Fritzsche: Pues es una muy buena pregunta, y yo distingo entre los nazis y el Tercer Reich. Y uno podría entusiasmarse por el Tercer Reich, uno podría apoyar la revolución nacional de 1933, sin necesariamente querer a los nazis en su barrio. Y en una dictadura es mucho más fácil que los líderes locales corruptos y nepotistas acaparan mucho poder. No hay duda de que muchos alemanes les tenían desconfianza a las Camisas Pardas locales en su vecindario. Pero la revolución mayor, la “Revolución Nacional” como se le decía, y el proyecto mayor de construir un Tercer Reich, de cicatrizar las divisiones de la historia alemana, de crear una conciencia étnica que haría que Alemania volviera a ser fuerte dentro y fuera de sus fronteras — eso sí tenía una aceptación amplia y venía ganando más consentimiento. De hecho en 1945, muchísimos alemanes echaron la culpa a los nazis por traicionar y destruir el Tercer Reich.
Michael Slate: Junto con todo eso de lo que hablas, hubo eso de que la misma población hacía la vista gorda, por darle la mejor interpretación, y a veces de plano justificaba muchas de las cosas que los nazis hicieron al final. Que se deshicieron de tanta gente como parte de eso, pero también hubo lo de la gente judía. Al leer tus libros, pues me dio la impresión de que, pues sí, pero la gente hacía la vista gorda ante esto y de ahí a veces incluso lo respaldaba como algo necesario.
Peter Fritzsche: Algo ocurrió en 1918, cuando Alemania sufrió la derrota en la guerra. [Millones de alemanes se convencieron de que esa derrota ocurrió porque] el país fue traicionado desde el interior. Y la única manera para que uno consiga su comunidad acomodada, pacífica y étnica es matar a los enemigos que lo traicionaron en 1918. Las personas discrepaban sobre quiénes eran exactamente dichos enemigos. Posiblemente eran los comunistas. Posiblemente eran los judíos. Posiblemente era otra gente. Pero las personas entendían que se necesitaba una erradicación, una limpia, una violencia, para reconstruir la comunidad deseada que ellas se imaginaban que existía en la etapa de oro del pasado pero que también proyectaban hacia el futuro. Entonces, sí hubo una aceptación de la crueldad y hubo cierta aceptación de la idea de que, “Bueno, no podemos tener la moralidad judeo-cristiana. Tenemos que pensar como alemanes y determinar nuestras acciones a base de lo que ayude a Alemania”.
Nunca antes en la historia moderna una población había identificado a sus individuos con el cuerpo de la nación. Pensar de esa manera significa, si uno piensa en términos de traición, si uno piensa en términos de una Alemania que de alguna manera se perdió pero que se podría recuperar, pues uno tendría que actuar contra los traidores. Uno tiene que actuar contra los desleales. Esos eran los comunistas y eran los judíos. Por lo que hubo mucha complicidad, las personas eran cómplices en aceptar la violencia nazi. No creo que los alemanes hubieran votado por el Holocausto, pero aceptaron la exclusión de personas que anteriormente se consideraron ciudadanos alemanes, porque tenía una idea del futuro alemán basada en la etnia.
Y eso procedió con una rapidez extraordinaria. Dentro de unas semanas del triunfo de los nazis en su última elección, las personas se convirtieron en expertos en la “cuestión judía”. ¿Qué por ciento de judíos deben ser abogados, deben ser doctores? ¿Los judíos habían comprobado su lealtad durante la Primera Guerra Mundial? Sea como sea el marco en que se hacía la pregunta, suponía que los judíos eran diferentes. Eso fue el primer paso: la exclusión violenta de personas que en todas las otras formas eran sus vecinos, simplemente al decir, “Heil Hitler” (Viva Hitler) en vez de “Buenos días”. Cambiaron las interacciones cotidianas. Por lo que la exclusión de judíos de la vida alemana, que se llamaba “el pogromo frío”, ocurrió desde abajo igual como por las proclamaciones del régimen. No siempre se trataba, en el principio, de una violencia brutal, sino de que uno excluía a los vecinos judíos de la nueva definición de la comunidad alemana. Y las personas querían el Tercer Reich, y por lo tanto eran dispuestas a aceptar, aún si creían que se cometían lo que calificaban de “excesos”, eran dispuestas a aceptarlos, porque pensaban en términos étnicos y los judíos estaban del otro lado.
Michael Slate: En tu libro Vida y muerte en el Tercer Reich, hablas de muchos pueblos, muchas ciudades donde los judíos desaparecieron y/o los pobladores vieron que se los subían a los trenes o los camiones, y de ahí se apuraron a tomar sus pertenencias, o de comprar sus pertenencias en un tianguis local o apoderarse de sus apartamentos, lo que es un nivel de complicidad simplemente asombroso.
Peter Fritzsche: Es extraordinario. Ahora bien, la mayoría de las personas no participaban en eso, pero muchas personas sí. La gente sabía que se estaban deportando a judíos en el otoño de 1941, y otra vez en la primavera y el verano de 1942. De ahí, frecuentemente a plena vista, las autoridades traían a los judíos a las estaciones de tren en autobuses o haciéndolos marchar o en el metro. De ahí vaciaban sus apartamentos y hacían subastas. Y las personas, esto se puede leer en sus diarios personales, tenían que decidir si comprar ropa de cama de los judíos y dormir sobre ellas o no hacerlo.
Michael Slate: Son escalofriantes las comparaciones con el régimen actual de Trump y Pence en Estados Unidos, y seguramente los oyentes de este programa ya pensaron en eso muy antes de que yo lo acabo de decir. Hay muchas comparaciones escalofriantes con respecto a los inmigrantes y las nacionalidades oprimidas y las deportaciones, los arrestos, la satanización, el terror policial, etc. Entrémonos en eso.
Peter Fritzsche: Les pregunto a mis estudiantes en mi clase sobre el Holocausto, “¿Por qué la gente no se indignó en ese entonces?”. ¿Qué ultraje está ocurriendo hoy día, sobre el cual nuestros nietos nos dirán, “Por qué ustedes no se indignaron”?. Y tengo dos respuestas. Específicamente, una es nuestra enorme población penitenciaria, que es cuatro veces mayor que el porcentaje de nuestra población en el mundo, y la aceptación de que separen a los inmigrantes indocumentados de sus familias. Todavía esto no es un movimiento popular pero está ocurriendo aquí en Illinois. Agarraron a un tipo que tenía el Fiesta Café, un restaurante del sur del estado, y lo encerraron durante seis semanas hasta que surgió muy agitación social. Pero esto está pasando. Vayan a El Paso. Vayan a Nogales. Vayan a los pueblos fronterizos. La gente tiene miedo. Se llevan a las personas porque suponen que son ilegales y ser “ilegal” bajo la nueva administración significa probablemente ser un pleno criminal. Eso significa tachar a un grupo colectivo de maldad. Esto es muy peligroso.
Es aún más peligrosa la idea de que de alguna manera perdimos Estados Unidos; que en algún tiempo pasado Estados Unidos tenía grandeza, pero ya no la tiene, pero podría volver a tenerla. Eso significa que nuestros enemigos son pocos pero siniestros y que tenemos que acabar con ellos; que no hubiéramos hecho estas, y estas, y estas cosas. Esto crea enemigos internos. Un modo de pensar de ese tipo es extremadamente peligroso, de que hubo un Estados Unidos saludable y ahora lo vamos a recuperarlo. Y lo vamos a recuperar eliminando, o borrando, o de alguna manera deshaciendo el daño que ocurrió entre aquel entonces y ahora.
Y ¿eso significa eliminar los derechos civiles? ¿Significa olvidarnos de la empatía humana cuando se trata de niños de 11 años, niños de 15 años, niños de 17 años que quizás no nacieron en este país pero son de nosotros? Es toda una cuestión de cómo definimos “ser de nosotros”.
Eso es lo que está pasando.
Michael Slate: Ay.
Peter Fritzsche: Y si cambiamos la definición de “ser de nosotros”, ya estamos patrullando esa nueva frontera.
Michael Slate: ¡Caramba! Así es, ¡en absoluto! Peter, una pregunta más. Cuando por primera vez te invité al programa, te escribí y te dije lo que quería preguntarte en esa primera edición, porque ibas a regresar en como dos semanas, creo. Y en respuesta me escribiste: “Acuérdate de eso; nadie podía salvar a los judíos en 1942 en frente de las puertas de Auschwitz. Sólo se podría salvar a los que más adelante serían asesinados, lo que en aquel entonces no se sabía, si aceptábamos a los refugiados en 1938. Es decir, refugiados pobres, parlantes de otros idiomas, posiblemente comunistas, y, claro está, no lo hicimos”. Hablemos de eso.
Peter Fritzsche: No lo hicimos, y podemos ver las leyes en el congreso. Pues, todos votaríamos. Todos votaríamos, “¡No, no, no gaseen a la gente en Auschwitz!”. Claro. Pero uno no está salvando a la gente en las puertas de Auschwitz. En 1938 se trataba de salvar a gente desamparada, perseguida, solitaria, aterrorizada, con todas sus debilidades. Se llaman refugiados, y podrían ser nosotros.
Estuve en Siria hace 10 años. Nunca me imaginé, nunca pude imaginarme esto. Y ahora, tantos millones de personas en ese país, quizás personas que yo conocí, ya no tienen ningún hogar, ni futuro.
Michael Slate: Bueno, Peter. Te agradezco mucho por acompañarnos hoy.
Peter Fritzsche: Buenos, gracias, Michael.
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