Bob Avakian — Entrevista del programa de radio de Michael Slate

Sobre el comunismo, el liderazgo, Stalin y la experiencia de la sociedad socialista

Nota: Lo siguiente es el texto de pasajes de una entrevista a Bob Avakian por Michael Slate que salió en su programa Beneath the Surface (Debajo del superficie) de KPFK en Los Ángeles el 25 de enero de 2005. Consta de dos partes las cuales estamos publicando juntas aquí: Parte 1, sobre el liderazgo — vanguardias y líderes individuales; y Parte 2, Stalin y la experiencia de la Unión Soviética y la sociedad socialista. Se le ha revisado para su publicación, en particular para darle más claridad, añadiendo unas explicaciones breves entre corchetes dentro del texto.

Michael Slate: [Introducción] Respecto a si otro futuro es posible, sale muchas veces una pregunta grande. ¿No es peligroso invertir tanto en un líder individual para un movimiento que realmente pretende liberar a toda la humanidad — invertir tanto en un líder individual? Y la otra pregunta que sale, relacionada con eso, es una que para mí —creo que la izquierda, en particular la izquierda que ha defendido el socialismo como ha existido en la Unión Soviética y en China, como que con exagerada frecuencia titubea, yo diría, para hablar de eso— es la cuestión de Stalin. Yo sé que cada vez que hablo del futuro y del socialismo, recibo muchos emails bien serios de gente que me pregunta sobre Stalin y de lo que opino sobre lo que pasó bajo Stalin. Entonces pensé que ésta sería una buena manera de entrarle a esta cuestión, de realmente explicar unos pensamientos, creo que un modo de pensar muy único y que hace reflexionar. Entonces lo que le pregunté al presidente Bob Avakian eran esas dos preguntas, y eso es lo que van a escuchar ahorita. Éste es Bob Avakian, presidente del Partido Comunista Revolucionario.

Parte 1: Sobre el liderazgo — vanguardias y líderes individuales

Michael Slate: Bueno, entrémonos a esta cuestión sobre el mundo y cómo podría ser. Y es interesante, por un lado, me da la impresión de que la gente realmente quiere otro mundo. Por otro lado, también da la impresión inmediatamente cuando se plantea la cuestión del comunismo, o se plantea la cuestión del maoísmo, lo que pasa luego luego es que la gente inmediatamente identifica eso con el totalitarismo y que plantea, en oposición, esa cosa de que: bueno, queremos la democracia. Y creo que una de las cosas, una de las preguntas importantes que le da origen, es en realidad la cuestión del liderazgo, de ser una vanguardia y también de los líderes individuales. Y ha salido con relación a ti en particular, pero también ha salido como cuestión general cuando la gente habla de que: ¿no es peligroso invertir tanto en un líder, no es algo muy peligroso para la creación de un nuevo mundo?

Bob Avakian: Bueno, eso depende de lo que uno quiere decir con invertir tanto en un líder. Si uno reconoce que sí surgen líderes que desempeñan un papel sobresaliente, como sí ocurre —que representan una concentración del entendimiento de cómo es el mundo y cómo se puede y se debe cambiarlo, a un nivel más alto que los demás a su alrededor en un momento dado— entonces puede ser una cosa muy positiva. Contar con algo así y reconocerlo puede ser muy positivo. Y requiere que la gente se una a base de esa dirección y que la defienda al mismo tiempo que requiere que participe plenamente y desempeñe su propio papel en la lucha. Entonces depende de lo que uno quiere decir con “confiar”. Si uno quiere decir confiarles todo, dejar todo en manos de unas cuantas personas, y que todos los demás les sigan pasivamente o que les encarguen todo el trabajo de pensar de trabajar con las ideas —o que los sigan ciegamente o no traten de bregar con el mismo tipo de problemas con los cuales aquellos están bregando— entonces sí, no es nada bueno.

Así que existe unidad y también contradicción entre por un lado, una persona que se desarrolla con un entendimiento avanzado y sí concentra, como he dicho, a un nivel más alto que otros, cierto entendimiento de cómo es el mundo y cómo se puede cambiar; y por otro lado, el papel de muchas otras personas, y cada vez más personas, en hacer suyo ese enfoque para cambiar el mundo —ese mismo punto de vista y método comunistas— y hacerle la mayor contribución que puedan. Entre más ocurran las dos cosas, más vamos a avanzar. Entonces, sí, sería un problema si uno lo manejara en el mismo sentido en que lo hace la burguesía: encontrar a unas cuantas personas sobresalientes y dejar todo en manos de ellas. Irónicamente eso es más bien la manera burguesa de hacer las cosas, aunque niegan tener el “culto de la personalidad”. Hemos visto todo esa [blip] de Reagan1 . Pero también están defendiendo un antiguo estilo de vida y gozan de todas las ventajas que acompañan ser el sistema arraigado, la clase dominante arraigada. Y pueden desarrollar a bastante gente para administrar su sistema, con relativa competencia, de acuerdo con sus necesidades.

Pero nosotros estamos pretendiendo oponernos a todo lo que es el mundo actual, hacer innovaciones e importantes adelantos para hacerlo, que tienen que estar a nivel histórico-mundial porque eso es lo que nos confronta. Y sí tenemos niveles disparejos. Pues no somos los que hayamos estado triunfando en la lucha durante un buen rato, que hayamos corrido a los imperialistas a unos rinconcitos para luego barrerlos del mundo para siempre — no hemos llegado a esa etapa. Representamos las fuerzas que estamos en ascenso pero aún no llevamos ventaja, como quien dice. Entonces, nos es más difícil contar con tantas personas que tengan un entendimiento tan avanzado y que puedan dirigir como nos será posible más adelante en la lucha, cuando hayamos superado más de esas divisiones opresivas en la sociedad.

Uno no puede empezar la discusión sobre eso en la parte de en medio. Tiene que empezar desde el principio, desde las raíces de la cuestión. ¿Por qué se necesitan líderes en primer lugar? ¿Por qué hay desarrollo disparejo dentro de un movimiento o de un partido? ¿Por qué hay unas personas más avanzadas que otras? ¿Por qué existe una distancia —sí, una distancia bastante grande— entre la vanguardia consciente organizada del pueblo y las masas más amplias del pueblo? ¿Se debería a que las personas que están en esa vanguardia organizada se propusieran crear esa distancia? ¿O, más bien, porque su mera existencia como una vanguardia refleja de hecho esa distancia, expresa esa distancia? [Si uno piensa en el] noventa por ciento de las personas o más en el mundo, francamente muchas de ellas no saben leer y escribir debido al funcionamiento de este sistema y a lo que les ha negado. Pero incluso las que sí saben, la mayoría de ellas están agobiadas por la lucha diaria para sobrevivir y se les machaca tanto la ideología de la clase dominante, que espontáneamente, por sí solas, aunque rebelarían, reconocerían aspectos importantes de la verdad sobre el mundo y la sociedad y lo que esos tienen de malo, pero no pueden llegar a un entendimiento sistemático global que les permite superar todos los obstáculos que les quedan en el camino para realmente cambiar todo eso.

En un momento dado en una sociedad como esta, dada la enorme brecha entre la mayoría de la gente que está en ese tipo de situación y las pocas personas que tienen acceso a las ideas, trabajan con las ideas y forcejean en la esfera de la teoría y todo eso, ese último grupo es donde primero se encontrarán personas que llegan a ese entendimiento, que dan un salto y como que logran descubrir de manera penetrante cómo funcionan esta sociedad y el mundo y cuáles son el movimiento y el desarrollo históricos de eso, hacia dónde todo eso tiende a ir, adónde tiene que llegar y cómo puede llegar. Por eso existe esa brecha.

Por ejemplo, estaba platicando el otro día con unas personas sobre la película Contacto en la cual el personaje representado por Matthew McConaughey le dice al de Jodie Foster, que es una especie de atea: “Bueno, ¿por qué crees que sepas todo? El noventa y cinco por ciento de la gente en el mundo cree en dios — ¿por qué te crees tan sabelotodo?” Bueno, resulta que ella tiene razón — no existe ningún dios. Pues ella tuvo la oportunidad de poder estudiar y aprender de la realidad y bregar con cuestiones de teoría, filosofía y ciencia y llegar a ese entendimiento. El noventa y cinco por ciento de las personas que creen en la religión — la mayoría de ellas no tuvieron esa oportunidad. Algunas de ellas sí la tuvieron y eligieron la religión por otras razones, pero la mayoría de ellas no han tenido ni siquiera la oportunidad de hacerlo. Entonces, ¿ella tenía la culpa de eso, o ella estaba mal? ¿O es eso un reflejo de lo que tiene de mal el mundo?

Y de verdad pasa lo mismo con el liderazgo, con el partido de vanguardia o con los líderes individuales. Son personas que —estábamos platicando antes acerca de algunas de mis experiencias— bueno, en parte se trataba de estar en una situación de gran efervescencia intelectual y en una posición —y francamente de tener la oportunidad, hasta el lujo, por ser de una familia de la clase media— de poder tener el tiempo para entrarle a todas estas cosas y debatirlas sin tener encima todo el peso de la sociedad. Eso es parte de lo que puede hacer la juventud, de por sí. Pero además, existe una diferenciación de clases. Si uno es de los de abajo y carga con todo ese peso, es difícil superar todo eso. Algunas personas logran hacerlo. Por ejemplo estaba platicando el otro día con alguien que es un intelectual que viene de circunstancias muy desesperadas y le pregunté: “¿Cómo lograste hacerlo?” Me contestó: “Bueno, durante un año, no pude encontrar ningún trabajo, no pude hacer nada. Leí todos los libros a mi alcance”. Entonces sí ocurre, pero es bastante insólito. Lo ves en la prisión. Algunos presos, a fin de no perder la razón o lo que sea, se ponen a leer, se ponen a escribir, se ponen a investigar y a estudiar muchas cosas. Y se convierten en intelectuales por sus propios esfuerzos. Pero hay que reconocerlo, la mayoría de la gente en la prisión se quedará pulverizada por lo que pasa ahí y no podrá lograr eso.

Bueno, venga uno de donde venga, sea la prisión o las circunstancias de esa persona que vivía literalmente en la calle mucho del tiempo, o de circunstancias como las mías, si llega a cierto entendimiento y no solo ve que se necesita cambiar el mundo sino también que existen las fuerzas en la sociedad que podrían realizar ese cambio y que necesitan ese cambio, entonces uno les lleva ese entendimiento que ha desarrollado y las atrae hacia ese entendimiento para que lo apliquen. Pero va a haber niveles disparejos, y donde existen personas que tienen ese entendimiento, no deben estar apenados, no deben ponerse a la defensiva ni tener renuencia a influenciar a los demás. No deben ser arrogantes. Deben reconocer que tienen muchísimo que aprender de la gente que vive el infierno que es esta sociedad de a diario, pero que también tienen cosas importantes que traer a la gente. Y debe haber ese proceso dialéctico, que abarca el intercambio entre las dos partes, en el cual se desarrolla a las masas populares que son los que van a realizar ese cambio en última instancia, pero también, en cualquier momento dado, se aprecia y se defiende a la dirección que ha surgido que sí tiene ese entendimiento avanzado y es capaz de vincularlo con la situación material de las masas populares y con su propio deseo de encontrar una salida de este mundo que las tiene encadenadas, y que puede desarrollarlas a base de eso.

Lo veo más bien de esa manera, y dondequiera en el mundo y cuando quiera que haya líderes que tengan una capacidad desarrollada — volviendo a lo que decías al comienzo de nuestra conversación acerca de la persona que dijo que yo reúno la teoría y un conocimiento de cómo llevarla a las masas populares. Bueno, quiero ser capaz de hacerlo aun mejor, pero creo que objetivamente eso encierra una verdad importante. Y donde se presente eso, es algo valiosísimo y precioso para la lucha y hay que reconocerlo y defenderlo — porque no es fácil que el movimiento de masas del pueblo dé lugar a eso, que es en realidad de donde vengo, al igual otras personas que lleguen a esta posición. Y combinar esto con el estudio de la teoría — pero sin ese impulso de las masas populares del que hemos estado hablando, yo ni siquiera habría tenido ganas de adentrarme en esa teoría ni habría reconocido tal necesidad ni habría tenido tal inclinación.

Pues lo importante es esa interacción, ese intercambio. Y donde haya estos líderes, hay que reconocer eso, hay que reconocer lo importante que es eso y el gran afán que tiene el enemigo de destruir eso. Éste tiene a gente que estudia todo esto y no esperan hasta que tengamos una enorme influencia. No se sientan de brazos cruzados esperando a ver qué avances vamos a alcanzar. En cuanto vean surgir algo así, van a empezar a elaborar las tácticas para aplastarlo y eliminarlo.

Por otro lado, el papel de tales personas es precisamente desarrollar a una cantidad creciente de personas, la que incluye, entre otras, aquellas que pueden ser y tienen que ser la fuerza motriz de esta revolución. Eso es la orientación y el objetivo que persigo — junto con nuestro partido en su conjunto y por medio del partido, dirigiéndolo a hacer esto, a desarrollar esa base de gente y a atraer e incorporar a las personas de manera amplia y a forjar un amplio frente unido con esa fuerza proletaria básica como la fuerza impulsora en todo eso, para hacer esta revolución. Y luego a empezar a transformar la sociedad de modo que cada vez más los individuos no tengan lo que se podría llamar una influencia desproporcionada, que su importancia no esté fuera de proporción con la de otras personas en la sociedad. Pero para alcanzar ese momento, en primer lugar tenemos que deshacernos de este sistema y sus divisiones opresivas, entre ellas esta contradicción mental/manual que es en realidad de lo que he estado hablando: las pocas personas que trabajan con las ideas y con la mente, y las muchas personas que trabajan con el lomo y las manos si es que pueden conseguir trabajo. No se puede eliminar esa contradicción con buenos deseos o fingiendo que no existe.

En gran parte es esa contradicción la que da origen a la necesidad de los líderes y de una vanguardia, y de ahí se desarrolla la contradicción y cambia a: ¿cómo dirige esa vanguardia a las masas populares a hacer avanzar la sociedad hacia adelante para eliminar, con el paso del tiempo, esa contradicción y la necesidad de tener esa vanguardia? A lo largo del camino, esa vanguardia sí puede transformarse en su contrario y los líderes pueden transformarse en su contrario. Esa es la naturaleza contradictoria de lo que estamos haciendo. No podemos hacer todo esto sin una vanguardia, pero no obstante es posible transformarla en su contrario; y tenemos que luchar para resolver esto de modo que la situación se desarrolle hacia adelante hasta tal momento en que ya no son necesarios los líderes ni las vanguardias, en el sentido en que estamos hablando acerca de ellos, y éstos desaparezcan, y el proceso más colectivo de las masas populares los reemplace sin esas diferencias entre el trabajo intelectual y el trabajo manual y sin que sea tan fuerte, por decirlo así, el papel de individuales particulares.

Parte 2: Sobre Stalin y la experiencia de la sociedad socialista

Michael Slate: Pienso que eso es muy importante. Y hay algo, me entiendes — la cuestión que suscita todo esto de los líderes y el comunismo, quiero decir el gran asunto que siempre está medio en el aire y de cierta manera la primera cosa que sale es: Está bien, hemos tenido alguna experiencia en torno a esto — Stalin. Y sé que eso es un gran tema pero también es algo que —creo que tú lo sabes— fíjate, para buena parte de la audiencia de KPFK, en este caso, ese es el gran interrogante. Le entran inmediatamente en esto: Stalin, el totalitarismo.

Bob Avakian: Bueno, ese es un asunto de importancia. Quiero decir, yo creo que tú lo sabes, que hay mucha distorsión con Stalin también, como la hay en estos días con Mao. Stalin sí dirigió el desarrollo del primer país socialista en el mundo a pesar de tener casi todo en contra. Y muchas veces cuando las personas hablan acerca… especialmente en la sociedad estadounidense, de cierta forma nos condicionan a ver las cosas a través del prisma de lo que es ahora esta sociedad, y sin siquiera conocer ni pensar acerca de las implicaciones de las cosas como el hecho de que para empezar Stalin llega a la dirección después de un período en que se dieron una revolución y una guerra civil [en Rusia] que dejaron al país en un caos debido al contexto creado por la Primera Guerra Mundial. Y la economía estaba destruida; existía la duda de qué podían hacer por lo que respecta a reconstruir la economía — y en particular si podrían hacerlo de acuerdo a los lineamientos socialistas o simplemente tendrían que abandonar la idea una vez que quedara claro que aparte de Rusia, en grandes partes del mundo no existían revoluciones. Y Stalin fue el que se puso a la altura y dirigió al pueblo a construir en los hechos una economía socialista sin ninguna experiencia previa y en medio de circunstancias muy difíciles donde cada vez más se enfrentaban a la amenaza de un ataque — el cual llegó de Alemania [en 1941]. Esto es algo que mucha gente, incluso gente que se considera educada, no sabe, o se olvidó — o no se da cuenta de todas las implicaciones del hecho de que 20 millones de personas o más murieron en la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial. Quiero decir que eso era de una población de menos de 200 millones en ese entonces. Piensa en eso — perdieron más del diez por ciento de la población. Piensa en lo que eso significaría en los Estados Unidos y el efecto que tendría. Y que eso se vislumbraba ante ellos y por encima de ellos durante buena parte de los años que Stalin dirigió la Unión Soviética [desde mediados de los años 20 en adelante].

Y si combinas eso con el hecho que era un país atrasado donde el 80% de la población era campesina. Que habían pasado menos de cien años desde que se habían librado de la servidumbre. Esto sucedió al mismo tiempo que la guerra de Secesión en los Estados Unidos. Este fue uno de los dos mayores cambios que operaban en ese tiempo en el mundo — la abolición de la esclavitud en los Estados Unidos y la abolición de la servidumbre en Rusia, donde los siervos eran virtual si no literalmente propiedad de los señores feudales. Eso sucedía solamente en la década del 1860 y no estaban muy lejos [de los años de la revolución rusa]. Y había un tremendo atraso en el país; aunque existía un imperio gobernado por el zar [la monarquía absoluta], en sí el país era mayormente atrasado.

Así que existían todas esas cosas —obstáculos contra los que Stalin tuvo que enfrentarse sin ninguna experiencia previa— y no obstante se produjeron grandes cambios. Industrializaron el país pero también hicieron grandes avances en los servicios de salud, el nivel de vida de la gente, el rol de la clase trabajadora en rehacer la industria y cambiar las relaciones — toda esa clase de cosas. Y [los grandes cambios en las condiciones] del campesinado. Y la abolición de formas tremendas y horrendas de la opresión de las mujeres en la Unión Soviética. Lo puedes imaginar en una sociedad aún sumergida en el feudalismo, con muchas diferentes formas de fundamentalismo religioso y absolutismo a través de la sociedad — y dieron grandes avances para las mujeres. Todo eso corresponde a los aspectos positivos los que por lo general ignoran u ocultan. Y la situación es mucho más contradictoria — lo positivo incluso es más contradictorio. Pero es importante analizar todo esto en el marco de las realidades contra las que se enfrentaron y también las realidades de los logros positivos que se dieron.

Pero por otra parte se dieron algunas debilidades reales de parte de Stalin que se agravaron más a medida que aumentaban las dificultades —y en particular cuanto más pudieran ver que se les venía encima la guerra, específicamente en la forma de un ataque de la Alemania nazi una vez que Hitler tomara el poder en 1933, y más allá— en Alemania durante la década del 1930. Stalin cometió muchos errores en parte por las difíciles circunstancias pero también en parte por su metodología. Una vez en broma o medio en broma, Mao dijo sobre Stalin que éste fue criado —educado, me entiendes— en un seminario religioso; él nunca se despojó totalmente de ese punto de vista. Y en él eso se manifestó en ciertas ideas mecánicas y rígidas — una tendencia hacia el pensamiento rígido, a ver las cosas en términos absolutos. Así era entonces la religión absolutista. Y sí, había cierta influencia del patriarcado y cosas semejantes que salieron de toda esa tradición. Aunque él [Stalin] se despojó de mucho de eso, lo que Mao quiso decir era que mucho de eso se reflejó en la manera en que Stalin abordó los problemas.

Como Mao señaló, de maneras importantes —y con mayor frecuencia a medida que aumentaba la amenaza a la Unión Soviética particularmente en los años 30— Stalin tendía a mezclar dos clases diferentes de contradicciones, tales como el mismo Mao las identificó: las contradicciones en el seno del pueblo el que constituía más del 90% de la sociedad, y las existentes entre el pueblo y el enemigo, los viejos explotadores derrocados y los contrarrevolucionarios activos en ese momento quienes saboteaban y trataban de destruir la economía, y algunos de ellos incluso colaboraban con los alemanes, pero de una forma u otra, [eran los que] trataban de volver a la vieja sociedad capitalista. Stalin tendía a combinar y confundir todas esas fuerzas y eso iba llegando a ser un problema con mayor realce cuanto más se agravaban los peligros en la Unión Soviética.

Y pienso que había también una situación en que Stalin —y esto ha sido un problema más amplio en nuestro movimiento el que nosotros luchamos para erradicar— uno empieza a estar convencido o uno llega a estar convencido de que uno mismo representa la ola del futuro y que uno puede rechazar de manera exageradamente fácil y echar a un lado de manera exageradamente fácil todo lo que se le opone a uno, que lo critica a uno, que disiente de lo que uno hace —lo que va de la mano con el problema de confundir esos dos tipos de contradicciones, de tratar de llegar a aspectos específicos o particulares de esto— y de ahí puede rechazar todo eso de manera exageradamente fácil y puede meter todo eso de una manera exageradamente fácil en el campo de las personas que están encaminadas a llevar la situación de regreso al capitalismo. Ahora algunas personas, que van a criticarlo cuando uno está construyendo el socialismo, quieren volver al capitalismo, pero en los hechos muchas personas no quieren hacer eso e incluso algunas veces sus ideas objetivamente llevarían a ese camino, pero conscientemente no parten desde este punto de vista. Y no solo unos cuantos líderes sino las masas populares tienen que analizar e identificar todas esas cosas. Tienen que analizar, identificar, resolver y forcejear sobre todas estas cosas. Y es necesario desarrollar cada vez más las formas para que el pueblo debata y determine qué corresponde de hecho a los intereses de las amplias masas del pueblo, cuál es el camino hacia adelante para arrancar de raíz estas centenarias cadenas de opresión de diversas formas y cuál es el camino para rehacer el mundo y unirnos con el pueblo a través del mundo en la lucha revolucionaria para ir más allá de todo esto y alcanzar toda una nueva era de la historia humana. El pueblo tiene que debatir, identificar y resolver esas cosas. Y existía una tendencia muy marcada en Stalin —que no se limita a él— a pensar que “nosotros conocemos el camino” y cualquiera que se nos oponga a nosotros no solamente podría estar equivocado —lo que es una posibilidad o es posible que tenga razón— sino que está tratando de llevar todo esto por un rumbo completamente diferente [de vuelta al capitalismo].

Y pienso que existía una tendencia [como ésa], la que echaba raíces con cada vez más peso y cuanto más les afectaban la necesidad respecto a los peligros y más sentía Stalin que tenían que acelerar el proceso a una velocidad vertiginosa a fin de industrializar y armar al país en una forma pesada para ser capaces de superar la amenaza militar, cuanto menos aire había para respirar y espacio para experimentar, para la crítica, para el disentimiento, para que el pueblo pusiera a prueba las cosas en diferentes direcciones y viera cómo todo eso podría ser parte del proceso y para que las masas participaran en los debates, forcejeo y identificación de cuál es el camino hacia adelante para salir de todo esto. Y no solo EL CAMINO (en mayúscula) como si hubiera solamente un camino, sino muchos senderos diferentes todos los cuales a la larga tienen que conducir o encontrar su camino y ser dirigidos hacia el objetivo que se tiene, pero que se puede encontrar muchos diferentes senderos para llegar a dicho objetivo. Yo no creo que se pueda avanzar a través de esos procesos acerca de los que estoy hablando por una vía angosta y recta. Pienso que Stalin no entendió eso o que cada vez más lo perdía de vista.

He aquí un fuerte reto: ¿cómo se puede tener a una sociedad con mucha efervescencia y mucho disentimiento y gente que hace diferentes propuestas y lucha por éstas, pero no obstante encuentra la forma de mantener todo eso, de abarcarlo todo con los brazos en el sentido de darle un abrazo, no en el sentido de sofocarlo sino de hacer que los brazos se extiendan ampliamente y lo abarquen todo para que se pueda dirigirlo todo hacia adelante sin sofocarlo y sin restringirlo, y de modo que las masas participen en serio y debatan estas cuestiones y determinen qué es el camino hacia adelante? Así que en Stalin hacía falta mucho de eso. Más bien tenía muchas ideas como la siguiente: “He aquí el camino hacia adelante — lo sabemos, vamos a avanzar hacia adelante uno, dos, tres, y si alguien se opone a eso o tiene cualquier otra idea, la única posibilidad en su caso es que trabaja para el enemigo”.

Con cada vez más frecuencia, eso llegó a ser el problema, como dije, cuando... cada vez más la necesidad — y esto tiene mucho que ver con la necesidad. Quiero decir, cuando la invasión de la Unión Soviética —siempre hablan de la Segunda Guerra Mundial, pero mencionan muy poco que cuando la invasión de la Unión Soviética, quedó destruida una gran parte de la industria— a todo lo que los nazis pudieran tomar en las manos se lo llevaron o lo destruyeron. Además, a causa de estar bajo sitio, la población no tenía calefacción durante el invierno ruso. En Moscú para sobrevivir bajo el sitio que duró aproximadamente un año, la población tuvo que comer el papel tapiz de las paredes. Y alguna gente desconoce todo eso — no se puede desconocer los errores hechos en tales circunstancias, por un lado. Por el otro, no se puede simplemente usar esas circunstancias como justificación para pasar por alto todas las cuestiones metodológicas que hay que analizar de modo mucho más profundo y crítico para ver cómo —sí, en circunstancias en el futuro en que vamos a confrontar similares necesidades— podemos manejarlo mucho mejor pero a la vez no salir aplastados y derrotados.

Michael Slate: Pues, eso es interesante porque tu respuesta es refrescante y de hecho es otra perspectiva —de veras pone el tema en el contexto y la perspectiva adecuados. Pero, en los hechos, a mi parecer mucha gente aún dicen: se puede hablar de los errores metodológicos, se puede hablar de todo eso, pero aún se trata de — pero tal como resultó, no fueron solamente errores, hubo muertos, internaron a personas en las gulag, murieron y desaparecieron. Y no lo presentan como — más bien lo presentan como un reino de terror. Bien, hay que reconocer que una buena parte de estos argumentos proviene de personas como Solzhenitsyn quien de hecho — por conveniencia siempre se olvida mencionar que éste, hasta el día de su muerte, proponía y luchaba para restaurar al zar. Pero aún se presenta esta pregunta: Fíjese, hubo muertos, se desató un reino de terror, no solamente suprimieron el disentimiento sino hubo un reino de terror.

Bob Avakian: Bueno, al hablar de errores metodológicos, no pretendo hablar de esto como si estuviera separado de lo que pasa en el caso de las personas de carne y hueso. Al dirigir algo —especialmente una sociedad, y al tener un impacto importante en el mundo— al cometer errores, especialmente errores graves, a causa de eso la gente sufre. Eso es parte de lo que supone responsabilizarse de algo como esto. Así que estoy muy consciente de que la gente sufrió. Al confundir los dos tipos de contradicciones y al reprimir a los que simplemente más expresan desacuerdos o disentimiento —aunque tuvieran un disentimiento muy desatinado de modo que en los hechos causara problemas si se aplicaran esas políticas— al confundir esas contradicciones y al manejarlas mal y al conducir la metodología a hacer eso, que es lo que estaba señalando arriba, pues, sí, la gente sufre unas consecuencias muy concretas.

Bien, creo que aún se necesita estudiar más y determinar más cuáles son las calumnias, invenciones y distorsiones de gente como Solzhenitsyn —los Solzhenitsyn y los imperialistas que los promueven a éstos y ese punto de vista en general— y además la realidad de lo que ocurrió. Hacer eso es complicado. Conozco a alguien que estudia estas cosas quien me dijo que ahora que Putin está ahí [a la cabeza del gobierno ruso] y ahora que han abandonado de plano la máscara del socialismo y ya no existe la Unión Soviética, pues, ahora supuestamente deberíamos creer como la pura verdad todo lo que esta gente afirma que encontró en los archivos de la antigua Unión Soviética. Antes, cuando esta misma gente fue del KGB, todo lo que decía fue mentira. Ahora, por arte de magia, son personas “imparciales” y todo lo que digan sobre el pasado —que en una medida importante quieren desacreditar— que por arte de magia ahora es la pura verdad que ni se debe cuestionar ni analizar de manera crítica. Por tanto nos hace falta un enfoque más crítico que eso, y es difícil analizar pero tenemos que analizar más lo que sucedió en los hechos2 .

Es decir, he leído cosas como el libro de Arno Mayer, Las furias, sobre el uso del terror y la represión en la Revolución Francesa además de la Revolución Rusa, y sus cifras de la cantidad de personas que fueron mandadas a las “gulags” [en la Unión Soviética bajo la dirección de Stalin] son mucho menores que las que por lo común se citan. Y no sé si eso presenta el panorama completo, pero sin duda es parte de lo que tenemos que aprender. Y hace falta explorar más este tema. Pero diré que había gente que fue reprimida injustamente, que no había —especialmente después de mediados de los años 30— el tipo de vigorosa efervescencia en la sociedad y lucha sobre el camino hacia adelante y la contienda de ideas y opiniones diferentes [que debiera haber existido] — había algo de efervescencia anteriormente, pero aun así no había suficiente.

Pero no es tan simple como si todo lo que viene de un sector de las masas populares fuera correcto. Si eso fuera cierto, habríamos avanzado mucho más de donde hoy estamos en el mundo. Fue una situación contradictoria y complicada. Una gran condena contra la Unión Soviética es su papel en la Guerra Civil en España [a fines de los años 1930]. Escribimos un largo artículo que analiza este tema en la revista Revolución hace unos años — en realidad hace cosa de 20 años3 . Y muchas personas creen que en España el problema con la Unión Soviética —o con el Partido Comunista [de España] que seguía a la Unión Soviética— fue que había demasiada centralización. Bueno, eso no fue el problema esencial. El problema esencial fue que su línea subordinó la lucha en España a los esfuerzos de la Unión Soviética de hacer tratos con —de llegar a acuerdos con— Francia e Inglaterra, en particular, contra Alemania, contra los nazis, debido a la gran amenaza que ellos [Stalin y la dirección soviética] percibían. En realidad hacía falta mucha centralización en ese ejército [el ejército republicano en la Guerra Civil en España durante los años 1930] a fin de combatir efectivamente [al general español fascista] Franco y todo el apoyo con que él contaba. Y muchos de los programas de los anarquistas [durante esa Guerra Civil en España] fueron programas que en realidad hubieran minado la lucha que se necesitaba. Y en realidad reflejaron los intereses de muchos pequeños artesanos y fuerzas pequeño-burguesas —tal como analizamos en ese artículo [de la revista Revolución]— o representaron a sectores de los obreros cuyos programas hubieran opuesto sus propios intereses a los intereses más amplios de la clase obrera y de la gente que participó en la lucha republicana en general.

Así que no digo siempre —esto surgió en la Revolución China, por ejemplo. Se describe en Fanshen [un libro de William Hinton, sobre cómo la Revolución China se desarrolló —e incorporó y afectó al pueblo— en el campo chino]. Existían los campesinos pobres que fueron los más pobres de los pobres en el campo y en una medida importante no tenían tierras. Querían expropiar todo lo que [fuera propiedad de] todos los que tenían una posición mejor, incluso los sectores inferiores relativamente no acaudalados del campesinado medio, tal como fue definido. Y se tuvo que llevar una lucha en contra de eso [“la línea de los campesinos pobres”], porque si se hubiera aplicado su programa, muy pronto se hubieran encontrado en la misma situación de antes, quizás con una leve reorganización de quiénes ocupaban qué escalón en la polarización, pero no hubieran tenido posibilidades de romper con la pobreza general, porque eso hubiera requerido llevar la lucha de una manera completamente diferente —de pasar del trabajo cooperativo a la propiedad cooperativa y luego a la propiedad colectiva de extensiones más grandes de la tierra y un programa general de ese tipo, y no solamente engullirse lo que estaba a la mano en un momento dado— lo que pudiera haber ocurrido, pues entonces no había mucho de que comer. En el mejor de los casos, solamente se hubiera redistribuido la pobreza. Y muchas de las fuerzas a las que querían expropiar tierras fueron personas con quienes se debía alinearse y trabajar, al pasar de la propiedad individual al trabajo cooperativo, y de ahí a la propiedad cooperativa, y luego a colectivos más grandes de propiedad de los campesinos como una salida de la pobreza del campo. Y fue el Partido Comunista el que entendió eso y luchó en contra de la “línea de los campesinos pobres”. Y a veces fue una lucha muy aguda. Se podría decir: “Bueno, mire al Partido Comunista, está traicionando a los campesinos pobres”. No lo hizo en realidad. Más bien, el partido luchó por los intereses de los campesinos pobres de una forma la que espontáneamente algunos de ellos no reconocían y en contra de la cual actuaban. Y lo mismo ocurrió en algunas ocasiones en la Unión Soviética o en la Guerra Civil en España.

Así que la situación fue compleja. El que un sector de las masas, por ejemplo, se rebelara en contra del gobierno no significa meramente que el gobierno está equivocado en cada situación. Eso depende de los programas que tienen estas fuerzas diferentes. Bien, si un sector de las masas se rebela en contra del gobierno que es un gobierno socialista, el gobierno y los líderes de la sociedad deberían luchar muy fuertemente para resolver la situación de manera no antagónica, como una contradicción en el seno del pueblo. Pero no siempre es posible hacer eso en todas las situaciones. De ahí vienen las complejidades de la situación.

Si un sector de las masas defiende ciertos intereses que en realidad minarían los intereses generales del proletariado, no se puede apoyar eso. Supongamos que aumentemos los salarios de un sector de la clase obrera, pero en efecto eso mina la acumulación [que se necesita] para expandir la economía socialista en conjunto — lo que durante un período un poco más largo aumentaría el nivel de vida de la clase obrera y de las masas populares mucho más ampliamente. Pues, es necesario luchar en contra de esa línea [de pedir un aumento de salario para un sector particular de la población] porque quizá ese aumento de salario, si bien podría representar una buena reivindicación sindical bajo el capitalismo, en realidad obraría en contra del avance del socialismo e incluso, en un sentido más fundamental, de los intereses de los obreros que lo piden.

Lo que quiero plantear es que esto es complejo, y tenemos que tener la orientación de ver los intereses más amplios de las masas populares antes explotadas y oprimidas quienes ahora están llegando a ser los amos de la sociedad socialista y librar una lucha para que tomen conciencia de esa visión más amplia, incluso del mundo entero y la revolución mundial. Por ejemplo, el pueblo de China hizo sacrificios para apoyar a los vietnamitas [en su guerra de resistencia contra el imperialismo yanqui durante un decenio en los años 1960 y 1970]. Sembraron arroz para poder enviárselo a los vietnamitas porque una gran parte de la cosecha [vietnamita] resultó destruida por las bombas y la guerra [en general] que Estados Unidos libraba en Vietnam. Bueno, se dio lucha [en el seno del pueblo chino] porque éste acababa de salir de generaciones de la pobreza así como de la inanición, y se dio el Gran Salto Adelante [en China a fines de los años 1950] y todavía estaba recuperándose de algunos de los problemas que surgieron ahí. Y sí se dio una rápida recuperación — fue la primera vez en la historia de ese país que muy rápidamente, después de penurias reales e incluso inanición, se resolvió el problema, y a principios o mediados de los años 1960 China había solucionado en lo esencial por primera vez el problema de la alimentación —es decir, la gente tenía los alimentos básicos para vivir— lo que no había sucedido antes en la historia de ese país. Y en líneas generales, eso ocurrió solamente 15 años después de que la revolución triunfó.

Así que a veces es necesario luchar en contra de las demandas de un sector de las masas populares —aunque es posible ver el origen de tales demandas y aunque éstas reflejan verdaderas necesidades— porque si en los hechos uno accede a esas demandas, eso socavaría la base para elevar el nivel de la población en general. Y en ese caso [de Vietnam y la ayuda que le dio China a la guerra de resistencia de los vietnamitas] saldría socavada la fuente de apoyo de una importante lucha en otro país o parte del mundo.

Por ende, tenemos que analizar estas cosas de manera más profunda. Digo que las personas que caen en estas nociones de “pero, pues, reprimieron esa rebelión, o lo que sea”, a veces no lo analizan desde la perspectiva de las relaciones más amplias de la sociedad y lo que hubiera representado acceder a una demanda particular de un sector de las masas, aunque tuvieran motivos de queja concretos. Y eso retoma lo que señalé antes: en el caso de sectores de las masas populares y no de explotadores derrocados o contrarrevolucionarios conscientes, es necesario tratar de resolver la situación de manera no antagónica —según lo planteó Mao, como una contradicción en el seno del pueblo— pero a veces a corto plazo eso no es posible. Pues, donde quiera que haya motivos de queja en una sociedad socialista — he aquí lo que nos complica la cosa: Stalin se equivocaba en su manera de manejar muchas cosas; muchas veces sí manejaba las contradicciones en el seno del pueblo como contradicciones con el enemigo, pero lo que complica la cosa es que el enemigo sí pesa en la situación. Es sabido que las masas tienen motivos de queja y luego el enemigo azuza esas quejas a fin de socavar la situación general. Y resulta una situación muy compleja porque estas dos contradicciones distintas — las existentes en el seno del pueblo y las existentes entre el pueblo y el enemigo— salen entremezcladas y entretejidas y a veces es difícil distinguir entre unas y otras.

Así que tenemos mucho que aprender para poder hacer la cosas mejor, pero lo que sostengo es una orientación de analizar en serio los problemas en sus manifestaciones concretas en toda su complejidad y desde el punto de vista de ir desarrollando la situación hacia donde tienen que ir —no desde punto de vista sindicalista limitado que francamente es la orientación de una gran parte de las críticas de los anarco-sindicalistas, trotskistas y de otras personas en contra de la Unión Soviética bajo la dirección de Stalin, desde ese punto de vista sindicalista o anarco-sindicalista que en verdad no es el punto de vista de cómo vamos a conducir —de transformar la sociedad entera y de elevar el nivel de todos y de eliminar las cadenas que atan a la gente con la finalidad de llegar a un mundo completamente diferente— sino es un punto de vista más limitado y economista, tal como lo llamó Lenin. Más bien es: ¿cómo va a mejorar las condiciones de vida y trabajo ahora mismo un sector particular del pueblo? Sí, debemos hacer eso en un sentido global, pero en ciertas ocasiones eso puede entrar en contradicción, incluso en contradicción aguda, con eso de elevar el nivel general de la población.

1 Reagan, el presidente estadounidense de 1981 a 1989, tuve triste fama por haber amenazado abiertamente con lanzar una guerra nuclear, respaldó a gobiernos con escuadrones de la muerte en América Central, fomentó el racismo abierto y otros atropellos. Su muerte en junio de 2004 (seis meses antes de la entrevista a Bob Avakian en el programa radial de Michael Slate) fue motivo de montones de ceremonias y conmemoraciones oficiales, elogios de altas figuras políticas (demócratas y republicanas por igual) e importantes homenajes en los medios grandes, todos los cuales alabaron a este sanguinario representante del imperio estadounidense como un líder “amado” que “restauró la grandeza” a Estados Unidos. [regresa]

2 El proyecto “Pongamos las cosas en claro”, que se inspira en los escritos de Bob Avakian, ha estado realizando actividades educativas y de difusión para “refutar las tergiversaciones, descripciones falsas e investigaciones de apoyo que pesan tanto en el mundo académico por lo que se refiere a la primera ola de revoluciones socialistas en la Unión Soviética de 1917 a 1956 y en China de 1949 a 1976”. Busque más información sobre el proyecto y acceda a sus materiales en línea en thisiscommunism.org. [regresa]

3 “La línea de la Comintern ante la Guerra Civil en España”, Revolución #49, septiembre de 1981. [regresa]