Martin: Quisiera abordar la cuestión de la homosexualidad, así como algunos de los análisis que el partido ha tenido al respecto y algunos de los más recientes cambios que se han efectuado sobre esta cuestión. Hemos hablado bastante sobre la cuestión de la ética y su papel. Una cosa interesante sobre eso es la forma en que algunas veces en el pasado parecía como si algo llamado “moral proletaria” resultara centrándose demasiado en la moral sexual, por así decirlo, y, por supuesto, en las relaciones interpersonales en general y mucho más orientada hacia la cuestión de la mujer, que es muy importante. Pero por experiencia propia, y por algunas experiencias que sé que otros han tenido, siento como si llegara a un lugar en el que no se siente mucha confianza sobre este tipo de asuntos, de hecho más bien bastante desconfianza, y sé que se vuelve algo “personal”, por así decirlo, pero creo que no de una forma individualista burguesa, porque estos son asuntos que son íntimos, y están estrechamente relacionados de forma material con nuestra experiencia directa, en nuestra corporeidad. Y pienso que también se entra en el asunto de las conversaciones que tenderán a ser no recíprocas, en donde el autoritarismo y el que todo venga de arriba son verdaderos problemas. Y quiero sincerarme, quiero ir al grano, me encantaría escuchar lo que tienes que decir sobre esta cuestión, en cuanto a la homosexualidad. Pero también quiero examinar la metodología que parecía estar tras la línea anterior, y la manera en que surge la nueva línea sobre esta cuestión y si… porque me pregunto si de cierto modo y en apariencia la línea ha cambiado, pero me preocupa que una especie de metodología reduccionista esté aún operando tras la línea, aunque me parece muy bueno que la línea haya cambiado.

Me parece que en el pasado existía la idea de que una organización (como el partido) podría tener una doctrina o una línea sobre la homosexualidad sin realmente tener ningún tipo de análisis desarrollado acerca de la sexualidad, la corporeidad, o el deseo en general, excepto decir al nivel más general que estos son fenómenos históricamente condicionados, que se relacionan con las clases, con la lucha de clases, con los intereses de clase, etc. [Aunque el partido siempre ha planteado que se opone a la discriminación contra los homosexuales, por mucho tiempo y hasta hace poco consideraba la homosexualidad como un fenómeno negativo.] Sobre la cuestión especifica de la homosexualidad, me parece que el nuevo material que se ha publicado es bueno, y por supuesto constato lo del cambio en la línea. Pero creo que no tiene dos cosas que yo hubiera querido ver en ese material. La primera, para plantearlo bruscamente, es que en realidad no explica, al menos para mí, sólo hace unos cuantos comentarios sobre esto, para mi muy superficiales, y no plantea lo suficiente algo que yo pensé que era necesario hacer, y es explicar por qué tomó veinticinco años llegar a alguna parte en este asunto, e incluso más, por qué no se ofreció una disculpa que creo necesaria por lo que considero como una embarrada sobre esta cuestión de veinticinco años, de tal manera que mucha gente fue apartada.

Y reitero, no para tomarlo como algo personal, pero he tenido relaciones con personas que se han distanciado, incluyendo algunas que fueron muy importantes para mí, no solo debido a esto, quiero decir, ¡caramba!, si tan solo pudiera plantear todos los problemas de relaciones sobre esta clase de cosas, pero claramente no puedo, y yo mismo lucho con la cuestión de la mujer, y quiero decir materialmente en mi vida y como trato de vivir mi vida. Pero aun así, debido a trabajar con esta política, se ha dado este distanciamiento (o al menos el distanciamiento ha estado relacionado con eso). En el tipo de entorno en el que por lo general trabajo, con intelectuales y artistas, he sentido la necesidad de tener una postura constantemente defensiva sobre esto. Me parece que el daño que hizo la otra línea fue bastante grande y va más allá de la cuestión de la homosexualidad per se, o en realidad va más allá de la cuestión específica de la gente que es gay.

En segundo lugar, lo que considero que es quizás un problema más grande es que pienso que la línea ha cambiado pero no estoy seguro de que haya cambiado la concepción tras esa línea. Me preocupa que cambiar la línea en la superficie pero sin adentrarse más profundamente puede ser una forma de mantener lo básico, que veo como el reduccionismo básico que dejó la línea intacta en primer lugar, y para mí este es un buen ejemplo en el que históricamente la gente tiene el derecho y la responsabilidad de temerle al reduccionismo filosófico, porque lleva al autoritarismo dentro de estructuras, organizaciones, estados, lo que sea que se tenga, cualquier tipo de estructura. Porque golpea a la gente en una forma muy íntima.

Y creo que ciertas tendencias en la historia del movimiento comunista internacional apoyan esto, con muy malas consecuencias, y he visto que en anteriores momentos siempre que se planteaba un término como autoritarismo había una tendencia a decir “Engels dijo que una revolución es lo más autoritario que hay” y yo no me trago eso como la mejor respuesta a este tipo de cuestiones. Supongo que un comentario más sencillo sobre esto es que la gente justamente desconfía de cualquier intento de metérsele en su vida sexual, por así decirlo, por todo tipo de buenas razones. Por supuesto la gente debería aspirar a relaciones de respeto mutuo y, por supuesto, los comportamientos no respetuosos hacia otras personas, y especialmente hacia las mujeres en el contexto del tipo de sociedad patriarcal que tenemos, no es simplemente un “asunto privado”, y no quiero sugerir que lo sea. Pero más allá de esto me parece que básicamente hay temor hacia que las relaciones íntimas no puedan regirse por algún conjunto uniforme de reglas, o [no se puede] simplemente pensar que se puede realmente describir lo que sucede en las relaciones reales, que es por lo que incluso en la sociedad burguesa se considera descabellado tratar de involucrar la ley en algunos de estos aspectos.

Por cierto, francamente siento que había algo acerca de la línea anterior sobre esto que estaba moldeado por la experiencia histórica de los sesenta, en que una especie de complacencia se transformó en una forma de puritanismo y obrerismo¹ de los setenta. Esto no significa que no hubiese aspectos de la línea anterior que no fueran en gran parte correctos o al menos estuvieran relacionados con las cosas correctas, como en lo referente al patriarcado y a una especie de sagrada distinción entre lo público y lo privado. Pero también fue indicativo del tipo de reduccionismo que trató de abarcar particularidades enormemente complejas bajo un conjunto de categorías demasiado simples. Soy consciente de que es mucho lo que hay por responder.

Avakian: Bien, hay muchos puntos importantes aquí, y trataré de hablar sobre ellos lo mejor que pueda. Además de lo que se encuentra en nuestro Borrador del Programa sobre la cuestión de la homosexualidad, publicamos un documento para ampliar y elaborar esa posición del Borrador del Programa y este documento también ha sido publicado en el internet. Pero aquí no puedo adentrarme por completo en esa posición en la forma en que lo hace el documento. Éste plantea cuál era nuestra posición anterior, cómo hemos llegado a una posición diferente, cuál es la esencia de la posición ahora, y trata de sintetizar por qué cometimos los errores que cometimos, y al mismo tiempo señala que consideramos que éste es un proceso continuo de mayor aprendizaje sobre esto. De modo que esa es una especie de telón de fondo, porque es un documento de más de cuarenta páginas y en el tiempo que tenemos no espero siquiera tratar de resumir todo eso. Pero tratare de hablar lo mejor que pueda de los que considero son los puntos importantes que usted planteó.

Sobre el primer punto, sobre tener una doctrina sin tener ningún análisis desarrollado sobre la sexualidad, la corporeidad y el deseo en general, y también está la pregunta de por qué tomó tanto tiempo. Nuestra posición pasó por varios cambios durante todos esos años. Sobre tu sugerencia de que este es un asunto de la complacencia de los sesenta transformada en puritanismo y obrerismo es algo sobre lo que debemos pensar e investigar más adelante —puede haber algunos aspectos de verdad en eso, en términos de cuál era nuestra posición en la época en que se fundó el partido, que fue a mediados de los setenta, en 1975. Primero que todo, simplemente quiero decir que nuestra posición siempre ha sido —y si se miran las páginas del Obrero Revolucionario a lo largo de los años se verá muy claramente— de oponernos a la discriminación, a los pogromos, a la brutalidad, a la represión estatal, a la “policía de la alcoba”, etc. Siempre nos hemos opuesto activamente a eso y hemos hecho bastante denuncia contra eso. En algunos rincones del movimiento, ha habido buena cantidad, y bastante, de distorsión sobre eso, y pienso que es importante dejarlo en claro.

Al mismo tiempo, tuvimos una posición que pasó por varios cambios. En 1975 más o menos pusimos este fenómeno [la homosexualidad] en la categoría de ser parte de la decadencia del imperialismo —aunque algún tiempo después sintetizamos que ésta era una manera muy burda de ver, una vulgarización, un análisis incorrecto de un fenómeno muy complejo, y comenzamos a investigar más sobre este asunto. Y poco después hubo una lucha de dos líneas en el partido —apenas un par de años después de fundado—, que estalló sobre la cuestión de qué posición tomar acerca de lo que había pasado en China, que de hecho fue un golpe de estado reaccionario en 1976, luego de la muerte de Mao. Y eso concentraba muchos asuntos, incluyendo mucho de ese obrerismo del que hablaste. No es que el partido en su conjunto estuviese libre de eso, pero estaba concentrado particularmente en la gente que tomó una posición en apoyo al golpe revisionista en China. Así que cuando tuvimos una lucha que llevó a una ruptura completa con esa línea, también comenzamos, como parte de toda la trayectoria y el impulso de esa lucha, a reexaminar algunas otras cosas a la luz de eso. Y esta cuestión de nuestro análisis y nuestra posición sobre la homosexualidad en sus diversas expresiones fue una de las cosas que empezamos a investigar. Pero todavía era el caso que, incluso después de esa lucha interna, el Programa que adoptamos a comienzos de los ochenta todavía trataba este fenómeno como parte de la decadencia del imperialismo. Sin embargo, poco después de eso y como resultado de continuar la lucha contra el obrerismo y las tendencias relacionadas, comenzamos a abordar la cuestión de la homosexualidad de un forma diferente a como lo habíamos hecho anteriormente —viéndolo no como una cuestión de degradación o decadencia debido al imperialismo, la decadencia urbana del parasitismo imperialista o algo semejante, sino viéndolo a la luz de cómo se relaciona con la opresión y la emancipación de la mujer (o cómo se relaciona con las relaciones sexuales en general, pero dentro de eso, cómo se relaciona en especial con lo que es fundamental en las relaciones sexuales en esta sociedad, que es la cuestión de la mujer). Así que fue un cambio clave que empezamos a hacer, mirándolo más desde esta perspectiva.

Por ejemplo, en el artículo que escribimos en la revista Revolución (me parece que fue en 1988, cuando finalmente lo publicamos) tratamos de hacer cierto análisis de la “cuestión del amor” más en general y de situar la cuestión de la homosexualidad dentro de eso. Pero fue algo parcial, y al mismo tiempo, aunque estuvimos tratando de examinarlo con nuevos ojos, estábamos arrastrando algo de metodología incorrecta —nuestra concepción y nuestra metodología estaban enturbiadas por ciertas suposiciones y ciertos enfoques incorrectos.

Esto se reveló, como un aspecto, en relación con la cuestión del papel que juega la biología en esto. Teníamos una tendencia, de lo que sabíamos, a no aceptar la idea de que esto estaba biológicamente determinado. En ese momento no hicimos ni de cerca la investigación que hemos hecho desde entonces, y hay mucho más por hacer, incluso sobre ese aspecto —analizar los estudios biológicos. Además, independientemente de nosotros, ha habido mucho más estudio de todo ese fenómeno —la biología del sexo, la biología de las expresiones sexuales particulares—, ha habido un verdadero salto en qué tanto de eso se ha hecho desde, digamos, finales de los ochenta hasta hoy (más o menos la última década y unos pocos años más). Así que examinamos algo el asunto en ese tiempo, pero ni de lejos tan rigurosamente como desde entonces —y aun tenemos mucho trabajo que hacer en esa esfera, lo reconocemos. Pero aparece un problema metodológico serio de esta manera. Enfocábamos esto diciendo, “bueno, no nos parece que esto sea algo determinado biológicamente” y —aquí es donde entra el reduccionismo, o al menos una manifestación de éste— dijimos, “bien, por tanto es cuestión de una elección consciente, esa es la forma en que se le presenta a la gente”. Sabíamos de muchas mujeres que habían elegido conscientemente ser lesbianas, en vez de ser heterosexuales, y lo generalizamos para concluir: esa es la forma en que se le presenta a la gente, no solo a lesbianas, a las lesbianas en general, sino a los hombres gais y a los homosexuales en general —es la elección que hacen. Y junto con eso, cometimos un error metodológico adicional, que fue decir, “bueno, ya que es una elección consciente, es esencialmente un asunto ideológico”. Y, siguiendo esa lógica, concluimos: para los hombres que hacen una elección consciente de no tener relaciones íntimas con mujeres, esto significa que conscientemente están rechazando a las mujeres, y por tanto es una especie de declaración concentrada de misoginia. Y, como es de esperarse, ya que entre hombres heterosexuales y en relaciones heterosexuales hay muchas expresiones concentradas de misoginia, esto se puede encontrar también entre hombres homosexuales. Pero, repito, estábamos haciendo estos saltos injustificados y sacando estas conclusiones reduccionistas, aplicando una metodología algo reduccionista, mecanicista, primero que todo para decir que es una elección consciente, porque probablemente no es biológica en muchos casos; y, en segundo lugar, para decir que es un rechazo consciente a las mujeres, por parte de los hombres homosexuales, y por tanto una expresión concentrada de misoginia.

En cuanto a las lesbianas, siempre hemos dicho que es un fenómeno diferente, pero lo veíamos como un esfuerzo incompleto y esencialmente reformista de lidiar con la opresión de la mujer evadiendo simplemente a los hombres en cualquier tipo de trato intimo y teniendo relaciones intimas sólo con mujeres —y por tanto no está realmente a la altura de la opresión a la mujer, no es una solución a la opresión de la mujer—, aunque, como ya lo hemos reconocido, y declarado, muchas mujeres que están en relaciones lésbicas no hacen tales afirmaciones, de que ésta es una respuesta a la opresión de la mujer.

Hemos vuelto sobre esto, y hemos seguido forcejeando con esta cuestión en general. Pero luego llegamos a un punto, hacia finales de los noventa, de decir que deberíamos sacar un nuevo Programa —por varias razones, no principalmente por la cuestión de la homosexualidad sino debido al desarrollo general del mundo y reconociendo que, si bien hay muchas cosas buenas en el programa de nuestro partido de 1981, básicamente hay muchas cosas que han cambiado. Algunas cosas ya no aplican, la situación mundial es diferente, además hemos aprendido mucho, así que realmente necesitábamos sacar un nuevo Programa, que por ahora tenemos en borrador, para tener en cuenta esos cambios, tanto en lo que ha pasado objetivamente como en lo que hemos aprendido, por lo que el movimiento comunista ha pasado y qué lecciones podemos sacar de eso, así como por lo que el mundo ha pasado y qué lecciones podemos sacar de eso. Por tanto, cuando hicimos el borrador del programa, fue una gran ocasión para reexaminar muchas cuestiones. Y ha habido mucho cuestionamiento y lucha en las filas del partido a todos los niveles, así como también críticas desde fuera del partido, sobre la cuestión de la homosexualidad —la posición del partido sobre esto— así que esa fue una de las principales cuestiones en las que nos centramos, en ese momento, viéndola en un sentido más amplio de lo que lo habíamos hecho antes y examinando de nuevo todas las diversas críticas que venían desde afuera así como también las provenientes de las filas del partido.

En ese punto, recapitulamos y tratamos de hacer un estudio mucho más amplio y profundo sobre, entre otras cosas, la cuestión de la biología del sexo y los diferentes estudios que pretenden mostrar que los diferentes tipos de sexualidad, incluyendo los diferentes tipos de atracción homosexual y demás, tenían una base biológica. También retomamos de manera más amplia el estudio de la historia de la sexualidad, y la homosexualidad en particular. No es que hubiéramos ignorado la historia de esta cuestión, habíamos examinado ciertas experiencias históricas antes, pero tratamos de hacer un estudio más amplio y comprehensivo de la historia de la cuestión y de lo que otra gente ha estado diciendo sobre eso, lo que otros académicos y estudiosos han hecho. Como resultado de esto —así como de algunos otros forcejeos metodológicos, y síntesis adicionales de las deficiencias en la historia de nuestro movimiento a nivel internacional (con Stalin, todo el asunto de Lysenko, por ejemplo) y tratando de entender más plenamente qué fue lo que llevó a esos muy graves errores de instrumentalismo y reduccionismo, etc.— todo eso se unió y vimos que, con respecto a la cuestión de la homosexualidad, lo habíamos vulgarizado en muy diferentes niveles.

Lo que ahora hemos llegado a comprender más completamente, hasta el momento, es que si bien nuestro estudio nos ha llevado a seguir creyendo que, hablando de esto como fenómeno general, no parece ser algo determinado biológicamente en lo principal, ésta es una cuestión compleja y hay mucho más que aprender sobre eso, incluyendo sobre la biología de la sexualidad en general —la atracción sexual y muchos diferentes aspectos de ésta. No estamos convencidos por los estudios que hemos leído (e hicimos algunos bastante sistemáticos y profundos sobre lo que se ha hecho hasta ahora) de que la sexualidad esté determinada biológicamente en lo principal. Vimos muchos problemas metodológicos y de otro tipo con los estudios que han tratado de mostrar que esto tiene base biológica —sea en la genética, las hormonas, o alguna otra cosa, en diversas etapas del desarrollo, incluso del feto, o de una persona después de haber nacido. Por tanto seguimos inclinados a pensar que éste es más un fenómeno determinado socialmente.²

Pero, por otra parte, vemos aquí otra vez la necesidad de romper con ciertos tipos de razonamiento mecánico y reduccionista. Por ejemplo, está bien, es un fenómeno social o probablemente esté determinado principalmente por factores sociales —pensamos que a eso es a lo que apuntan pruebas contundentes, aunque seguimos examinando la cuestión más profundamente— y la cuestión de la mujer tiene mucha influencia en la sociedad de muy diferentes maneras, incluyendo formas en las que los individuos mismos no están totalmente conscientes; pero lo que ahora reconocemos es que sería incorrecto decir —dar un salto desde ahí a decir— que por lo tanto, si hay hombres que son atraídos sexualmente por otros hombres y no por mujeres, eso se deriva directamente del hecho de que la opresión de la mujer es una relación social fundamental y central en esta sociedad y es fundamental a las relaciones íntimas en general en esta sociedad. Reconocemos que es mucho más complejo que eso, y que la cuestión tiene muchos niveles y muchas mediaciones. Todos los hombres están influenciados por el patriarcado y la ideología correspondiente, pero para algunos hombres que están muy influenciados por esto, e incluso por formas de misoginia abiertamente burdas, eso lleva a atracción heterosexual, mientras que otros no son atraídos heterosexualmente sino por el mismo género (hombres). De modo que hay obviamente más que solo la opresión a la mujer cuando se habla de factores sociales. En todo esto hay experiencias individuales de la gente y también otros factores sociales, además de la opresión de la mujer. Y si bien seguimos creyendo que la opresión de la mujer es fundamental, la cuestión es muy compleja y necesita ser entendida más plenamente de lo que la entendemos. Hay mucho por aprender —más sobre la interacción de los factores sociales y biológicos pero también sobre la interacción de diferentes tipos de factores sociales. Aun cuando la opresión de la mujer es en últimas fundamental, no se reduce a eso.

Así que esto es lo que ahora ha dado forma a nuestra posición. Es un esbozo mínimo. Como dije, publicamos un documento de más de cuarenta páginas. Aquí estoy tratando de hacer un resumen —es un tarea complicada— estoy haciendo lo mejor que puedo, pero es importante retomar el documento.

Ahora bien, sobre por qué tomó tanto tiempo. Ya traté de hablar un poco acerca de eso. Es cierto, hubiera sido mejor si hubiéramos reconocido y corregido esos errores mucho más rápido. Parte de la razón por la que no lo hicimos —y puede sonar tautológico— es que no reconocimos nuestros errores porque estábamos usando una metodología algo incorrecta. Pero antes sí hicimos algunos cambios: nos apartamos bastante rápido, al menos en un grado importante, de algunas de esas influencias obreristas, en particular después de la ruptura con la gente que estaba luchando por una línea economicista y revisionista dentro del partido, y que ejercieron cierta influencia —no es que ellos fueran totalmente responsables de eso. Pero si bien hicimos esos cambios y pasamos a una posición que creo que era importante y diferente a la forma en que mucha gente enfoca esto —planteamos la cuestión de la posición y el papel de la mujer en la sociedad, y su opresión en esta sociedad patriarcal, en el centro de cómo se evalúan estas cosas— sin embargo todavía teníamos ese reduccionismo y otros errores metodológicos de los que estuve hablando. Así que no vimos algunas cosas cruciales. Escuchamos las críticas, pero éstas no calaron. En parte, las críticas mismas contenían errores, pero sin embargo hubiéramos podido ser capaces de asimilar más fácilmente y mejor lo que era correcto en esas críticas si nosotros mismos no partiéramos todavía de ciertos enfoques metodológicos incorrectos. Puedes decir que habría sido mejor si hubiéramos sido capaces de deshacernos antes de esos enfoques reduccionista, mecanicista, y materialista mecanicista. Y es cierto. No es que no escucháramos las críticas. Lo hacíamos, pero no pensamos que las críticas eran esencialmente correctas porque todavía partíamos de métodos que no nos permitían reconocer lo que era correcto, incluso en las críticas que podían no ser del todo correctas, y asimilar eso correctamente y llegar a una mejor síntesis.

Como dije, se juntaron ciertas cosas, incluyendo ciertas maneras en las que estuvimos tratando de sintetizar más críticamente la historia del movimiento comunista internacional —lo cual, como sabes, hemos estado tratando de hacer durante un buen tiempo. Pero esto se da en una especie de etapas, y con todas las diversas responsabilidades que estábamos tratando de asumir —de realmente ser un partido de vanguardia y tratar de desarrollar un movimiento revolucionario y en últimas del derrocamiento revolucionario de este sistema en este monstruo de estado imperialista— dado todo eso, pudimos prestar atención, a veces más pero también a veces menos, no sólo a esta cuestión en particular, que es muy importante, sino también a otras cosas clave, incluyendo la importante historia del MCI [movimiento comunista internacional] e importantes cuestiones planteados por el movimiento internacional y los retos que enfrentamos ahora, como todos estos importantes cambios demográficos y socioeconómicos en un montón de países en el mundo, todo el masivo desplazamiento de un montón de campesinos a las barriadas, etc. Todos estos son grandes retos no sólo para nosotros, por supuesto, sino para todo el movimiento internacional, y en particular para el Movimiento Revolucionario Internacionalista. Pero pudimos prestar mayor, o menor, atención a diferentes cosas en diversos momentos, como tratamos de explicar en nuestro documento. Dijimos, en ese documento, que probablemente sea cierto que nos llevó demasiado tiempo este reconocimiento de nuestros errores y comenzar a hacer una seria ruptura con estos y a apartarnos e ir más allá de ellos, y tenemos más trabajo por hacer, como lo reconocemos. Pero había toda esa combinación de factores: algunas cosas en términos de requerimientos hacia nosotros, al tratar de dirigir un movimiento cabalmente revolucionario, y algunas cosas que tenían que ver con nuestras deficiencias metodológicas, que persistieron por un tiempo.

En cuanto a asumir nuestra responsabilidad sobre esto seriamente. Nosotros asumimos muy seriamente nuestra responsabilidad como vanguardia y nuestra responsabilidad con las masas y con todo el movimiento, incluyendo en el ámbito internacional. Yo lo veo de esta forma: si alguien que tiene influencia sobre otra gente comete errores, entonces eso tendrá un efecto dañino —causará problemas en todo tipo de formas. Creo que quienesquiera que estén tratando de hacer lo correcto en el mundo, para ponerlo en términos generales —tratando de analizar el mundo como es y tratando de transformarlo de una manera en que lleve a la liberación del pueblo— tienen la responsabilidad de entender el mundo lo mejor que puedan y desarrollar líneas, políticas y programas para transformarlo en consecuencia. Esto es lo que tratamos de hacer. En primer lugar, podrías decir que adoptamos una posición que era sumadamente impopular y nos apegamos a ella un buen tiempo, no porque estuviera dándonos ventajas a corto plazo, o porque le cayéramos bien a más gente por esto. No eres el único que ha tenido experiencias difíciles, sino que mucha gente se distanció de nuestro partido debido a esta cuestión, aunque puede haber muchas otras razones por las que no estaban de acuerdo con nosotros, y hay varia gente a la que simplemente no le gusta nuestro partido debido a su posición revolucionaria en general, y utilizan esto como una forma de atacarnos.

Martin: No podrías ser acusado de oportunismo por esto, eso es absolutamente seguro.

Avakian: Sí, pero lo principal que quiero decir es que habría sido mejor si hubiésemos sido capaces de reconocer nuestros errores más fácilmente. Y habiéndolos reconocido, habríamos cambiado nuestra posición antes. Estuvimos haciendo lo que consideramos que debía hacerse, y lo que creo que deberías hacer —incluso si no eres un partido de vanguardia, si eres una persona que está tratando de ser responsable y buscar la verdad y transformar el mundo en una forma positiva— es tratar de entender las cosas lo mejor que puedes y actuar en consonancia. No puedes aceptar cosas con las que no estás de acuerdo. Si la gente plantea críticas y no puedes, en ese momento, estar de acuerdo con ellas, sean objetivamente correctas o no, obviamente no deberías aceptarlas —sería oportunista decir que estás de acuerdo con algo sólo porque te está causando muchos problemas el que estés apegado a determinada posición. Pero es tu responsabilidad, si y cuando reconoces que estás cometiendo un error, de la magnitud que sea, reconocer sinceramente ese error, y hacer que la gente sepa que has reconocido este error, que has entendido por qué cometiste ese error y que te dispones a corregirlo. Para rendirles cuentas a las masas, pero también para que otra gente pueda aprender del error que has cometido y de la forma en que has buscado corregirlo. Eso es lo que creo que nos hemos propuesto hacer y estamos haciendo.

Supongo que lo que estoy diciendo es que no creo que sea apropiado hablar en términos de una disculpa. No es algo personal. No nos propusimos hacerlo por razones personales, ni teniendo ciertos individuos en mente. No fue algo que hicimos por motivos personales. Tenemos la responsabilidad de hacer una autocritica, y es lo que hemos hecho. También tenemos la responsabilidad de seguir profundizando nuestra comprensión de esta cuestión, y si llegamos a entender más nuestros errores, o por qué los cometimos, entonces tendremos la responsabilidad de hacer público eso. No porque queramos darnos una paliza, o algo así, sino porque es nuestra responsabilidad si se quiere cambiar el mundo y especialmente si se asume ser vanguardia —que es de lo que se trata, una responsabilidad, no una especie de capital que se esté proclamando tener. Es tu disposición y determinación asumir la responsabilidad por la totalidad del proceso revolucionario. En otras palabras, creo que es cuestión de autocrítica, no de disculpas. No es que creamos que no hubo daño, y no es que no lamentemos el daño que hizo. Pero creo que lo más apropiado no es una disculpa sino una autocritica en la forma en que la hicimos.

Déjame hacerte una analogía. Hay partidos y organizaciones, algunos con mucha más influencia que la nuestra, que adoptaron una posición completamente errónea sobre lo que pasó en China y apoyaron el golpe de estado revisionista. Ese fenómeno se da en muchos países. En mi opinión, tan importante como nuestros errores sobre la cuestión de la homosexualidad, lo que esa gente hizo con respecto a China causo un daño inmensamente más grande, en términos de la lucha por liberar al pueblo. Hemos luchado con muchas de estas diferentes fuerzas, pero no les hemos dicho que deben disculparse; sino que les hemos dicho, ustedes cometieron un error, es importante que corrijan ese error y adopten la posición correcta, y luego eduquen a la gente sobre cuál es la posición correcta y el porqué se cometió ese error. Eso es lo que considero el enfoque correcto. Tienes la responsabilidad de reconocer tu error —y, si y cuando lo reconoces, corregirlo y darlo a conocer a la gente— tanto para responsabilizarse ante las masas, como dije, sino también para que la gente pueda aprender.

Esa es la forma en que luchamos con otra gente que ha cometido errores de índole muy seria. Si se apoya a la burguesía y a los imperialistas, en el momento decisivo sobre quién va a tener el poder en un país tan importante como China, es una cosa grave. Repito, eso de ninguna manera quiere decir que nuestros errores acerca de la cuestión de la homosexualidad no fueran graves, que no tuvieran serias consecuencias, que nosotros no reconociéramos esas consecuencias, o que no nos sintiéramos mal sobre esto o que no lo lamentamos. Lo hacemos. Y asumimos seriamente nuestra responsabilidad de corregir esto de la manera más cabal que podamos y aprender de ello, de modo que no sólo otros aprendan de los errores que hemos cometido, sino también que no cometamos otros errores, ya sea sobre esta cuestión o sobre una amplia gama de otras cuestiones, al cometer los mismos errores metodológicos. Quiero decir, cometeremos errores, pero debemos tratar de aprender de nuestros errores y cometer menos, y eso es lo que estamos tratando de hacer.

Lo cual, supongo, me lleva a hacerte una pregunta. Entiendo tu planteamiento —quiero hablar más sobre esto también, todo este asunto del autoritarismo que planteaste. Creo que es apropiado usar la cita de Engels al hablar sobre por qué se necesita una dictadura del proletariado sobre la burguesía. Pero estoy de acuerdo contigo, nunca usaría esa frase de que una revolución es lo más autoritario que hay con respecto —como forma de respuesta— al peligro de que un partido actué autoritariamente hacia las masas. Estoy de acuerdo contigo en que ese es un uso completamente inadecuado de esa cita. No sé exactamente de qué experiencia estás hablando, pero eso no es correcto, y entiendo por qué escucharlo sacaría de quicio a cualquiera. Simplemente quería decir eso sobre ese punto, podemos regresar a esto, porque creo que la cuestión que planteas sobre esto es particularmente delicada —no recuerdo si utilizaste exactamente ese término, pero creo que es a lo que te refieres, porque involucra cosas muy intimas, y una de las cosas que dijimos en nuestro documento es (citándola):

Como maoístas revolucionarios, queremos liberar a todas las expresiones humanas y relaciones sociales del peso de miles de años de moral e instituciones tradicionales (opresivas). Por esto cuando se trata de la sexualidad, no vemos las cosas desde el punto de vista de “policías de la alcoba”. Reconocemos la gran variedad y complejidad de las expresiones sexuales humanas —incluso históricamente— y que la conducta sexual humana no es estática e inmutable.

Esto es parte de una comprensión más profunda y completa a la que hemos llegado, no solo sobre la sexualidad en particular y las relaciones íntimas más en general. Y no queremos actuar, ni llegaremos a actuar, a la manera de “policías de la alcoba”.

Existe un temor legítimo, y tiene que ver con el asunto del autoritarismo. Hay malos antecedentes sobre esto en algunos aspectos del movimiento comunista internacional y hay errores que nuestro partido cometió que, si se hubiera persistido en ellos… como Lenin dijo, si cometes un error es una cosa, si cometes un error y luego no sólo persistes en él, sino que buscas profundas justificaciones de éste, puede convertirse en algo monstruoso. Así que existe ese peligro, que se entrecruza con el hecho de que es un asunto muy delicado. Iba a hacerte una pregunta, pero ya que estoy en estas, déjame primero tratar de hablar un poco más acerca de esto, y luego plantearé la pregunta.

Considero que toda sociedad tiene que decidir —al menos toda sociedad que tenga leyes, y mecanismos para hacer cumplir esas leyes, tiene que decidir— qué es lo que cae debidamente en la esfera de la ley. ¿Cómo se abordará esto bajo la dictadura del proletariado? Tomemos un caso muy obvio: la violación debe ser un asunto de la ley. Debe ser un asunto de crimen y castigo. No se puede permitir que continúe y no es simplemente un asunto de persuasión. Pero este es un caso bastante obvio. Hay otras cosas que definitivamente no son un asunto de la ley, o de cumplimiento de la ley, sino que debe ser un asunto de, digamos, campañas masivas, que (como he tratado de señalar, por ejemplo, en “Grandes Objetivos y Gran Estrategia”) involucran un aspecto de coacción. Aun cuando no es un asunto policial, ni del estado, los tribunales y todo el aparato para hacer cumplir la ley, sin embargo las campañas masivas se desarrollan en contra de ciertas prácticas, y eso tiene un elemento de coacción. Y con toda razón. Pero entonces, como he enfatizado en algunos escritos, se tendrá que hacer un uso sensato de incluso ese tipo de coacción. Se tiene que organizar el momento, el lugar, y la forma apropiados para desplegar los movimientos de masas, porque eso involucra un elemento de coacción —lo que la gente hace se convierte en el objetivo de la lucha y la crítica de las masas. Eso involucra un aspecto de coacción. Así que incluso eso se tiene que hacer de manera sensata. Y esto no es algo rígido y estricto, pero yo diría que hay una tercera categoría general de cosas que no son asunto de la ley, ni del estado, ni de campañas masivas, sino más bien una cuestión de educación en la que se plantee el asunto ampliamente en la sociedad sin un blanco particular. Por ejemplo, las mujeres en relaciones opresivas: para algunos aspectos de esto se buscará hacer campañas de masas, pero para otros (y aquí no estoy pensando en cosas como el abuso físico —ese es otro asunto— sino en formas más “sutiles” de relaciones personales opresivas) es más un asunto que, a medida que la sociedad se desarrolla en general, a medida que se haga educación masiva sobre esto, la gente decidirá que ya han tenido suficiente de eso, querrán levantarse en contra y se negarán a tolerarlo más, y por tanto es cuestión de apoyarlos en eso. E incluso ahí hay que ser muy sensatos, pero es más un asunto de ese tipo de contradicción, si quieres ponerlo así.

Yo veo esas como tres amplias categorías: cosas que deben ser asunto de la ley y el aparato represivo del estado; cosas que deberían ser cuestión de campañas de masas, teniendo como blanco ciertas prácticas específicas aunque no personas determinadas; y otras cosas que no deberán ser manejadas de ninguna de esas dos maneras sino que se debe educar de una manera general sobre el asunto y apoyar a la gente cuando se levanten y planteen que ya no quieren más esto o lo otro. Siempre es muy difícil organizar esto y cuando se trata de las relaciones íntimas, una vez más estoy de acuerdo en que se debe ser muy cuidadoso en esto. Como hemos dicho en la cita que leí del documento, reconocemos que es un asunto de mucha complejidad, y eso es algo que hemos aprendido más profundamente a lo largo del trabajo que hemos hecho al respecto y escuchando y tratando de asimilar correctamente las criticas, o lo que se pueden reconocer como los aspectos correctos de las criticas, profundizando nuestra comprensión, porque es complejo, y tenemos que evitar no solamente el autoritarismo en general sino también un manejo burdo de esto, ya que se puede salir de las manos y llevar a una verdadera tiranía sobre el pueblo en asuntos que son muy íntimos —justo donde residen, por así decirlo.

Martin: Esa es una buena expresión.

Avakian: Bien, estoy de acuerdo con el espíritu de lo que has dicho aquí, y nosotros estamos tratando de seguir evolucionando hacia una comprensión más matizada de esto y entender sus diferentes niveles. Vamos hacia la pregunta que quería hacerte. Otra cosa que quería decir, sólo para dar una idea de la complejidad de esto. Tomemos la cuestión de la pornografía. En el Borrador del Programa dice que se prohibirá también la pornografía. Pero surge entonces la pregunta, ¿qué es pornografía? No se puede enfocar de una manera burda. No es simplemente la pornografía como una categoría abstracta, sino las cosas que degradan a la mujer y contribuyen a la degradación de la mujer. Hay que deshacerse de esa carga para incluso comenzar a avanzar la lucha por la emancipación de la mujer de manera omnímoda. Lo que eso constituye no es algo que se pueda decidirse por métodos burdos, por decir lo menos.

Tomemos la esfera del arte: ¿retratar la degradación de la mujer es algo malo en todos los casos? No necesariamente. Depende si se la está denunciando, convirtiéndola en objeto de crítica o promocionándola. Obviamente, no todo en lo que hay desnudez es pornográfico, ni es opresivo hacia la mujer. Incluso la desnudez de la mujer no tiene que serlo necesariamente. Hay que ser muy cuidadosos, en eso estoy de acuerdo. Esto es algo que necesitamos seguir comprendiendo más completa y profundamente. Hay que ser muy cuidadosos, y a veces eso toma su tiempo. Si bien no hay que permitir que se haga daño, también se puede causar mucho daño siendo burdos. Por tanto estamos tratando de romper más completamente con todo enfoque reduccionista, no solo sobre la cuestión de la homosexualidad sino de las relaciones intimas más en general.

Mi pregunta es: ¿qué aspectos de este reduccionismo consideras que se mantienen, o en qué formas la posición ha cambiado pero sólo superficialmente, sin que realmente haya cambiado en un sentido más fundamental o esencial?

Martin: Primero que todo, quiero decir que leí el documento. Creo éste abordó de una buena manera varios de estos asuntos. Sería interesante que algún día se sepa más en detalle (y no estoy diciendo que sea una prioridad) la historia de la lucha que dio lugar a todo eso. Porque estuviste describiendo no sólo la forma en que esto surgió como un salto, sino también algunas etapas hacia eso, que se dieron antes y que tengo que admitir que no solo no me enteré, sino que no sabía que estaban disponible públicamente, o a mi alcance por lo menos. En algunos de los periodos que estuviste describiendo, en los que se estuvo luchando sobre algunas de estas cosas, escuche cosas que, en el mejor de los casos, sonaban como contrarias a eso. Estoy suponiendo, ya que no hice parte “internamente” de ese proceso, pero seguramente hubo muchos con sí mismos lucharon sobre esta línea y con cómo encajar en ella. Otros tomaron la otra vía, y quizás exageraron un poco. Por ejemplo, una buena parte de lo que resultó con la nueva línea es mostrar que no hay una conexión esencial entre la opresión de la mujer y lo que sea que haga que la gente sea homosexual. Aunque eso quizás insinúa que tiene algo que yo vería como una especie de lado reduccionista: cuando preguntamos por qué la gente es homosexual. Igual, ¿por qué la gente es heterosexual? Conozco algunos teóricos que en el pasado han calificado esto como una especie de “heteronormatividad”. De cierta manera una pregunta es igual de válida que la otra; de hecho no se puede abordar una por aparte de la otra.

Pero recuerdo que a comienzos de los ochenta alguien me dijo, “ningún maltratador de mujeres ni ningún homosexual entrará a este partido”. Y luego, después de presionar un poco admitió que, en primer lugar, no es probable que todo el que sea homosexual vaya a ser un maltratador de mujeres, no son igualitos ni algo que se parezca. Uno se pregunta cómo es posible que alguien tome semejante posición, una metedura de pata encima de la otra. Fue una mujer quien me lo dijo, y creo que esto es importante, por supuesto. Estuve menos inclinado a enfadarme que si me lo hubiera dicho un hombre, supongo. Pero creo que eso me mostraba algo. Y ahora imagino el tipo de lucha que se necesita para superar ese tipo de cosas.

Otra cosa que se me dijo varias veces fue que, de alguna manera, la homosexualidad, en especial la homosexualidad masculina, era comparable con la adicción a las drogas. De hecho tuve una larga conversación con alguien en la que se planteó cómo era un punto de vista elaborado de manera sistemática. Y esta persona también decía que, cuando nosotros [el partido] teníamos la anterior orientación obrerista, estábamos rompiendo con eso, y sin embargo parecía ser no sólo reduccionista, sino que provenía de una especie de mentalidad puritana. Otro aspecto de esto, otra manera de adentrarse en esto, cuando dices que se debe ser cuidadoso al tratar ese tipo de cosas, porque estamos hablando de relaciones intimas… yo creo que el término “delicado” aquí es apropiado. Yo entiendo el problema, o creo que lo entiendo, quiero entender el problema que estamos discutiendo aquí en el sentido de ver cómo respetamos la libertad en esta área sin crear otra distinción sagrada entre lo público y lo privado, y especialmente sin ponernos en una posición en la que no podamos realmente plantear las verdaderas brutalidades del patriarcado y la forma en que las relaciones sociales patriarcales moldean a la gente de manera muy limitada, mezquina, violenta, etc. Todas esas cosas son absolutamente importantes por sí mismas y no podemos cambiar la sociedad positivamente sin confrontarlas.

Pero uno de los problemas con “tenemos que ser cuidadosos” es el asunto de quién es el que tiene que ser cuidadoso. Por eso es que plantee el punto de las conversaciones no-recíprocas. Si alguien quiere…, y sospecho que lo tomaré como algo un poco personal, si alguien quiere saber dónde vivo, supongo que debo saber dónde viven ellos. Quiero que quede claro, no quiero decir que sea uno a uno, al estilo de “tengo que saber toda tu historia antes de discutir mi historia contigo”. Pero por otra parte, si la gente se pone en la posición en que… sé que ciertamente me ofendí y he visto que otras personas también. Puedo ilustrarlo, no soy católico y no tengo ningún tipo de formación católica, pero esto contiene cierto tinte de “confesarle al cura tu vergonzoso pasado”. Y, por experiencia propia, eso me hizo sentir que no sólo había un aspecto autoritario ahí, sino también que no tendré ese tipo de conversaciones en el futuro. Podemos hablar de principios generales, pero ya no voy a tener ese tipo de conversaciones porque son intrusivas, en formas en las que siento que no ayudan en nada. Y por tanto supongo que es algo como, ¿cuándo vamos a meterle mano a ese tipo de cosas?, o ¿hemos avanzado con respecto a esa clase de asuntos? O ¿es aun un tipo de concepción que denota, creo, lo que parece un tipo de sensación autoritaria acerca de todo esto? Eso no entra en la cuestión del reduccionismo. Para ser honesto, creo que mucho de lo que dijiste anteriormente me respondió mucho de eso. Me alegra si en cierto sentido el enfoque es… y, mira, pienso que hay un peligro de reduccionismo al que hay que exponerse en muchas cuestiones, de modo que no creo que lo que a veces llamo reduccionismo sea tan simple como decir “seguro, simplemente no seas reduccionista”. Queremos averiguar cómo funcionan las cosas, y si son opresivas queremos averiguar cómo hacer que dejen de funcionar, por así decirlo. Y eso significa tratar de ver en detalle la forma en que funcionan las cosas. Y así, a cierto nivel, es una buena respuesta simplemente decir, “vamos a tratar de no ser reduccionistas, aun cuando tengamos que tratar de llegar a las minucias de estas cuestiones”. Así que siento que mucho de lo has estado diciendo aborda muchas de mis inquietudes.

Avakian: No conozco los argumentos específicos que se plantearon, a los que te referiste, pero me gustaría decir un par de cosas. Ese tipo de argumentos, ese tipo de comparaciones, no eran lo que estábamos planteando como organización, como partido. Eso por un parte. Especialmente después del artículo de la revista Revolución, que fue publicado en 1988, lo que hacíamos era más una analogía con la religión. Ya describí, en la forma más condensada que pude, cuáles eran las bases analíticas de nuestra posición, y cuáles fueron nuestros errores en eso, pero las analogías que estuvimos haciendo eran más con algo como la religión: un fenómeno que debe desaparecer, o que la gente voluntariamente abandonará, cuando transformemos las relaciones opresivas y librado la lucha ideológica, en una sociedad socialista, aunque dijimos que la homosexualidad en sus diferentes expresiones, posiblemente resurgiría en la sociedad comunista. Pero en este momento no vemos que ese sea un objetivo —que la homosexualidad desaparezca bajo el socialismo— ni que sea algo que tenga probabilidad de suceder. Honestamente, como hemos dicho, si bien ha habido algunas experiencias, positivas y negativas, sobre esto y sobre las relaciones sexuales íntimas en general, en la sociedad socialista, desafortunadamente esa experiencia ha sido muy limitada. Desafortunadamente en el sentido de que necesitamos mucha más experiencia en la sociedad socialista en general.

Hay muchas cosas que no sabemos. En el documento dijimos: ¿Cómo serán las relaciones íntimas en el futuro? No se sabe. Una cosa que sí sabemos es que vamos a luchar por erradicar las relaciones opresivas entre la gente y en particular aquellas que atan a las mujeres, las desprecian, humillan y degradan. Y, en el transcurso de hacer esto, veremos muy diferentes maneras que tiene la gente de abordar la intimidad —a medida que removamos el peso de esa opresión y las ideas correspondientes, posiblemente florecerán muchas cosas diferentes. Es muy probable que algunas de ellas sean homosexuales, otras heterosexuales, y para alguna gente serán bisexuales. Hay muy diferentes fenómenos y no estamos tratando de prefigurar o predeterminar lo que serán. Decimos que el punto es que ya sea que diferentes individuos estén comprometidos en uno u otro tipo de relaciones sexuales, del mismo sexo o heterosexuales, lo clave es transformar estas relaciones de modo que erradiquemos la opresión de la mujer y las relaciones opresivas en general y las ideas e ideología que vienen con ellas y las refuerzan. Y luego, en tanto lo hacemos, veremos qué surge. Esta es nuestra orientación y nuestro programa sobre eso ahora. Nosotros analizamos, tanto en el artículo de Revolución de 1988 como en el documento, que las razones sociales por las que heterosexualidad ha sido, o parece haberlo sido, la forma predomínate de sexualidad en casi toda la historia de la sociedad de clases tienen que ver con el patriarcado y otros factores. Así que hay razones por las que esa ha predominado, pero no es cuestión de que “una es más natural que la otra”, o algo así —de cierto sentido distinto al condicionamiento social.

Martin: Bueno, no es claro que se puedan usar esos términos a través de toda la historia y de las culturas. Recuerdo que la primera vez que tomé un curso de postgrado en filosofía antigua había un compañero que no había leído mucho sobre Platón antes, y fue muy divertido para el resto de la clase cuando le dijo al profesor, “Profesor, me queda la sensación de que Platón era gay”. Por supuesto, hay un sentido en el que Platón o Sócrates o quien sea, pues, no eran gais, porque gay es un término cultural específico de una sociedad moderna, probablemente de la sociedad europea, aunque es mucho más complicado que eso. Pero en cierto sentido haces una reducción, creo que si los ves como términos muy amplios en el sentido de que en un nivel podrías decir que sólo se aplican a la disposición de los cuerpos y a qué tipo de cuerpos están juntos uno al otro y haciendo qué tipo de cosas. Pero obviamente la sexualidad es una cuestión mucho más compleja que eso. Y muy específica a las culturas.

Avakian: Estoy de acuerdo, y esa es una de las cosas que señalamos en nuestro documento. Sólo para completar el cuadro, quería referirme a esta afirmación hacia el comienzo del documento, donde dice: “la gente se involucra en el sexo en muchas formas diferentes y por diferentes razones. ¡Una de las principales razones es, por supuesto, que el sexo (al menos cuando se participa libremente en él) hace sentirse bien!”. Así que no creo que estemos partiendo de un enfoque puritano hacia esto —o al punto en que nuestra posición pueda haber tenido algunos aspectos de eso, sin duda estamos tratando de romper con eso. Considero que nuestra posición está de acuerdo con eso de no ser policías de la alcoba. ¡Nuestro enfoque no es prohibirle a la gente que se divierta! Sin embargo, la otra parte del cuadro es que lo que la gente considera divertido está relaciona estrechamente con todas estas otras relaciones sociales y no pueden liberarse de ellas. Así que tenemos que organizarlo correctamente.

Por ejemplo, está este grupo (supongo que aun se encuentran por ahí) el MIM, Movimiento Maoísta Internacionalista. Plantearon el argumento sumamente reduccionista de que todas las relaciones sexuales entre hombres y mujeres constituyen real y objetivamente una violación, porque después de todo todos los hombres y mujeres no son iguales, por lo tanto una mujer nunca podrá…

Martin: La posición de Andrea Dworkin…

Avakian: Para mí, ese es el reduccionismo más burdo y desconcertante a diferentes niveles. En la sociedad, se tiene el nivel de las relaciones sociales en general, pero son como relaciones entre personas blancas y personas negras: ¿No se puede tener una relación de amistad entre alguien blanco y alguien negro, por ejemplo? ¿No se puede tener una relación de amistad basada en el respeto mutuo porque existe la desigualdad en esta sociedad? Eso sería ridículo. Y lo mismo para cualquier tipo de relación —no se puede explicar a partir del nivel social general de relaciones sociales cada relación individual particular, sea una relación de amistad o de amor, una relación íntima sexual, la que sea. Son niveles diferentes. Esa es una de las cosas que hemos llegado a entender más completamente. Considero importante que sigamos lidiando con eso. Y estoy de acuerdo contigo, es necesario entrarle a algunas de esas cosas, porque, por ejemplo, debido a la inviolabilidad del hogar cantidad de horrores —el acoso, acoso sexual, y el maltrato físico a los niños— son cometidos en casa. Fue apenas en la década pasada, creo, que en todos los estados de Estados Unidos fue declarada como violación y declarada ilegal la violación dentro del matrimonio. Hice algunas investigaciones sobre eso cuando escribí Predicando desde un púlpito de huesos, y por lo menos hasta los ochenta y quizás más allá, había algunos estados en donde aún no se reconocía como violación, no era un crimen. Entonces no puede haber inviolabilidad del hogar.

Esa es la otra parte de “no queremos ser policías de la alcoba”. Y es cierto, no vamos a tumbar las puertas para ver quién está acosando a los niños, o quien está maltratando a su esposa. Esa no es la forma en que se va a resolver esa contradicción. Cuando surgen casos individuales, o cuando existe una base para creer que algo está pasando, hay diferentes maneras de investigarlo, pero eso no equivale a actuar como policías de la alcoba o algo parecido. Y a lo que no equivale tampoco, ni lo motiva el decir, como Pablo en la Biblia, es que los impulsos carnales y la lujuria son malos, que debes resistirlos si puedes, pero si tienes que hacerlo, debes tener un matrimonio en donde el hombre es superior, así que no desfogarás esos impulsos en formas malas. Nosotros no queremos tener nada que ver con ese tipo de concepción, así como no queremos tener nada que ver con perpetuar, e incluso en algunas maneras fomentar, relaciones opresivas entre las personas, particularmente hacia las mujeres, pero también en general. Tenemos más trabajo que hacer en esto, en parte porque tenemos que entender más completamente ciertos errores —y romper más completamente con ellos—; pero también porque, como creo que se señaló, es un asunto muy complejo. Y no es de fácil manejo. Con respecto a los individuos, no es cuestión de ir por ahí y hacer que la gente se meta al confesionario o algo así.

Martin: Permíteme decir algo más sobre eso y habré terminado. Aunque creo que lo que dijiste sobre la autocritica y las disculpas es algo con lo que estaría de acuerdo, y lamentando lo hecho aquí, ¿qué más se puede hacer sino tratar de continuar y tener una línea mejor? Pero hay un elemento, en cierto sentido, si puedo plantearlo de esta manera… mis amigos gais no me perdonarían si supieran que hemos tenido esta conversación y no planteé este asunto. Y eso lleva a toda una serie de preguntas. Pero es por eso que hemos tenido esta conversación, y creo que han salido algunas cosas buenas al discutirlas. Bueno, la última cosita es acerca de ese punto de la no reciprocidad, el que la gente no quiere cámaras en la alcoba. Pero en cierto sentido tampoco quieren cámaras en su cabeza, y debes saber a lo que me refiero. Hay formas en que, por así decirlo, le meten la cámara en la cabeza a uno. No necesariamente tiene que estar en la habitación, es como si hubiera alguien mirando, aun cuando sale de los ojos de uno, por así decirlo. Y esa era en cierto sentido la atmósfera en la que se hablaba de esto antes. Reconozco este problema, la gente tiene relaciones sexuales, y una de las razones por las que la gente tiene relaciones sexuales —probablemente la mejor— es porque se siente bien. Y creo que se puede sentir bien en un nivel más profundo. Me gusta reflexionar sobre el hecho de que la palabra griega “eros” no tiene que ver sólo con lo sexual, en realidad se refiere a una especie de abrazo. Creo que abrazar a otra persona es algo muy bueno, tanto en lo sexual como en general. No se salta de eso al deseo que está más allá de la política, o donde no existe la política del deseo, en otras palabras, “se siente bien hacerlo”. Hay mucho más que eso. Es muy difícil meterse entre esas cosas. Creo que es algo importante tener una discusión sobre esto de que en últimas no equivalga a que la gente se sienta reprimida, teniendo en cuenta el pasado, y ni siquiera sólo la historia de esta organización sobre la cuestión, sino la larga historia de todo el MCI que en su conjunto no ha sido muy buena al respecto.

Avakian: Bueno, hay algo que quería decir junto con el punto de que así no era como planteábamos esto —algunos de esos argumentos y comparaciones que mencionaste. Nuestros argumentos tenían problemas, pero esos no eran los que planteábamos como partido. Por otra parte, lo que pasa cuando se tiene una línea errónea y hay gente que busca defenderla, es que acabarán dando argumentos que no apoyan, porque tienen dificultad para tratar de justificar una posición que no es correcta. Por eso, aun cuando esas líneas y argumentos que estuviste resumiendo no eran lo que nosotros planteábamos como partido, no dudo que en discusiones individuales esos comentarios se hubieran planteado, así como otros que eran capciosos o simplemente incorrectos en aspectos importantes, porque la gente estaba en una posición de defender una posición que objetivamente no era correcta. Cuando eso sucede terminan lidiando con argumentos que realmente no defienden. Y algunos de esos pueden ser más que sólo erróneos —pueden ser hasta insultantes y ofensivos o algo así.

Martin: Y quiero autocriticarme por eso también. Y sobre esta cuestión, sé que hubo veces en que me atrincheré, por así decirlo. Y tal vez más de lo necesario, dados las exigencias de la línea. No quiero convertir esto en una especie de j’accuse [“yo acuso”] unilateral, me autocritico también por eso.

Avakian: Como dije, nuestro partido está asumiendo la responsabilidad de ser vanguardia, así que tenemos responder por nuestros errores, de una forma científica y abierta, y no rechazar las críticas. Si nos hacen una crítica, así la hagan de mala leche, trataremos de escucharla. Si no estamos de acuerdo, debemos seguir pensado en ella, pero en tanto no estemos de acuerdo no la acogeremos, por así decirlo. Tenemos que mantenernos aprendiendo, y no sólo aprender sino hacerlo mejor. Y estamos tratando de aplicar las lecciones no sólo a esta cuestión sino más ampliamente. Una cosa afortunada, y también importante, es que nuestro partido nunca —y hablé antes de que el PC expulsaba gente por leer a Trotsky— nunca hemos intentado tener, ni queremos tener, un partido “opaco”, en el que se disuada a los miembros de leer lo que otra gente ha dicho sobre cualquier cosa, incluso si son críticas al partido. Tenemos un partido basado en el centralismo democrático, donde todo el mundo no sale a expresar sus opiniones personales por fuera del partido. Hay canales en el partido para la crítica y la lucha. Pero también tratamos de ser muy abiertos con la gente —además de hacer críticas y librar lucha ideológica dentro del partido, tratamos de oír y aprender de la gente de fuera del partido que plantea críticas de diversas maneras. Y si en este caso no las oímos como debíamos, no fue porque no queramos oír las críticas, es porque no fuimos capaces de reconocerlas —por las razones que traté de mencionar, incluyendo el que no fuimos capaces de prestar atención consistentemente a esta cuestión al nivel que se requería para profundizarla, y llegar a una comprensión diferente— sino por todas esas razones, simplemente no fuimos capaces de reconocer lo correcto de la crítica tan pronto como debimos. Es cierto, las debimos reconocer antes. Pero no lo hicimos, y debemos aprender de eso también. Por otra parte, o más generalmente —no por otra parte sino más generalmente sobre esta cuestión—, hay dos puntos de los que quisiera hablar.

Uno es tu punto sobre reciprocidad. Sí, debe haber discusiones entre amigos, camaradas, lo que sea, sobre estos asuntos de una forma no acusatoria o autoritaria ni de un lado ni del otro. Pero, más allá de eso, somos un partido que busca conducir todo el proceso revolucionario —y, como dije antes, esto significa que jugaremos, para ser honesto, un papel desproporcionado en términos de influencia e incluso en términos de toma de decisiones en las etapas iniciales del socialismo. A la vez que estamos tratando de más allá, por un tiempo seguirá siendo un hecho. Por tanto, tenemos una responsabilidad especial de manejar esas contradicciones bien. Y parte de eso, repito, es aprender a ser cuidadosos, pero también aprender cuándo es que debemos tomarnos más tiempo, y cuándo y dónde tenemos que llegar a una conclusión. Esa es otra importante lección que estamos tratando de aprender con respecto a una amplia gama de asuntos. Cómo hacer una diferenciación entre las cosas sobre las que se debe llegar a una conclusión firme —tanto porque es posible hacerlo pero también porque es una necesidad— y esas veces y circunstancias en que no se puede ni se debe intentar llegar a ningún tipo de conclusión firme. Quizás se puedan formar algunas opiniones provisionales y plantearlas a personas que reaccionen a ellas, pero principalmente se debe aprender más —se está en la fase en la que se debe aprender más. Esa es otra importante lección que estamos tratando de agarrar más profundamente también. Así que, sí, estoy de acuerdo con el punto de la reciprocidad; pero entonces, por así decirlo, eso no nos quita la responsabilidad especial que tiene nuestro partido de aplicar los métodos correctos y el enfoque correcto y no uno burdo y torpe.