“Es realmente importante que retemos a las personas para que empiecen a comprender que para detener este fascismo, se necesita salir de los canales normales”.

 

Samantha Goldman: Quisiera conocer vuestras opiniones en relación a: Ven a [Trump] destrozando las normas. Lo ven atacando a personas que no están de acuerdo con él. Y además, a cualquiera que le es leal lo defiende. Ven estas señales claras de un régimen fascista, si se trata de los ataques al estado de derecho; la continuación de “enciérrenla” — Quién es “ella” cambia pero el sentimiento permanece igual; ataques a sus oponentes; los ataques sin precedentes en contra sectores enteros de personas. Los fascistas cristianos en el poder judicial. La anti-ciencia. Todo eso. Y, entonces, la gente todavía dirá: “Bueno, tenemos las elecciones en noviembre”. Yo no sé si la gente no entiende o si está negando deliberadamente que una vez que esto se consolida, siendo “esto” el fascismo, se cierra la posibilidad de que cualquier persona dentro o fuera de los corredores del poder los desafíe o los detenga. Quisiera saber qué piensan de cómo ayudamos a las personas a enfrentar esto y a actuar en consecuencia. ¿Cómo enfrentamos este negacionismo del fascismo?

Sarah Roark: Coco, tu motor ya está en marcha, tú primero.

Coco Das: En primer lugar quiero decir que hay un artículo también en nuestra página de inicio que era originalmente de revcom.us, titulado El negacionismo del fascismo es tan peligroso —y no científico— que el negacionismo de la crisis climática: Primera parte. Es una lectura muy importante. Sí, llega un momento en el que ya es demasiado tarde para realmente impedir que millones de personas resulten perjudicadas una vez que el régimen se consolide en el poder. Estamos en una carrera contra el tiempo. Por lo tanto, es realmente importante que retemos a las personas para que empiecen a comprender que para detener este fascismo, se necesita salir de los canales normales.

Exactamente en el mismo sentido que Sam mencionaba, ayer yo escuchaba —yo no quiero meterme con él porque me gusta mucho este podcast— Deconstructed [Desconstruido] con Mehdi Hasan. Él entrevistaba a alguien (a Nicole Hemmer). Tuvieron una conversación muy nutrida. Usaron la palabra fascista y hablaron de que Trump posiblemente no deje el poder si pierde las elecciones. Escuchaba muy de cerca dónde él hizo dos preguntas y había una pregunta crucial que no puso. Estoy empezando a pensar que esto es una gran parte de dónde se ubica este negacionismo del fascismo y cómo tenemos que abrirse paso hacia el otro lado. Las dos preguntas que hizo fueron qué deberían hacer los medios de comunicación, porque los medios han sido cómplices, ¿verdad? Y su otra pregunta era: ¿Qué deberían hacer los demócratas... incluso después de decir que no había mucho que los demócratas podrían hacer? La pregunta que él no hizo era: ¿qué deberíamos hacer nosotros?

Y de plano realmente me llamaba la atención que la base de gran parte de este negacionismo es para eludir esa pregunta, ¿qué hacemos? ¿Qué deberíamos hacer? Y, a cambio, esa misma gente busca al salvador en estas normas que se están triturando. Estas mismas personas que nos instan a tomar los canales normales son objeto de la demonización. Quiero decir, recibí un tuit diciendo que los demócratas son demonio-cratas, ¿verdad? El extremo de esta base, que está muy activada, realmente cree que la oposición está poseída por demonios.

SR: De acuerdo

CD: Así que, ¿esto simplemente desaparecerá mediante unas elecciones? Creo que esa es una forma en que creo que tenemos que enfrentar al negacionismo del fascismo, simplemente decir constantemente: ¿Qué vas a hacer al respecto?

Sarah, señalaste que lo que permitimos no es lo que simplemente, lo que condonamos, sino que en lo que nos convertimos. Uno se convierte en alguien que está esperando para las elecciones de noviembre. ¿Es esa la persona en la que quieres convertirte?

Y creo que sí tenemos que ayudar a las personas a seguir su propia lógica. He estado escuchando a este podcast Deconstructed por un tiempo y él ha recorrido un largo camino para que incluso diga que este es fascista. Pero ahora, vale, siga su lógica al siguiente paso.

También quiero lanzar lo siguiente... el negacionismo del fascismo por parte de los mismos fascistas. Ellos te dicen: “Tú eres el fascista”. Ellos nos maldicen y nos tildan de cosas. En cierto modo cuando pasa, por ejemplo en Twitter, o si estás en la calle y les respondes, me parece que es para el público, ¿sí? (No vas a convencer a los fascistas de que son fascistas.) Tu respuesta es para las personas que se confunden cuando fascistas dicen que los demócratas son fascistas por cerrar la economía. Tienes que responder a eso, no para los fascistas, ya que no los vas a convencer, sino para la gente que está escuchando.

Pero entonces se tiene todo el negacionismo entre las personas que realmente están del lado de la humanidad y están atrapadas en una forma de pensar que de hecho las está llevando por un camino a la complicidad. Así que me preguntaba si tienes algunas ideas sobre cómo manejar eso o qué piensas. ¿Has tenido alguna epifanía últimamente (risas)?

SR: (Risas) Epifanías no completamente nuevas. Veo el proceso que continúa, que ha estado continuando, que es el motivo por el que puse en el artículo Tomando unas copas en Sobibor: ¿Seguiremos siendo nosotros?, que en realidad trata el hecho de que puedes convertirte en algo que no querías. El otro libro que quisiera recomendar es They Thought They Were Free 1933-45 [Pensaban que eran libres 1933-1945] de Milton Mayer. Trata solamente la posguerra. Era un erudito judío que fue a Alemania y se hizo amigo de estos diversos tipos que habían estado en el partido nazi, algunos de ellos, porque eran nazis, algunos porque no querían que los ejecutaran. Ellos no sabían que él era judío, él no les ofreció libremente esa información, así que sostuvo conversaciones y confesiones realmente muy íntimas con estos hombres. Y uno de ellos, un ingeniero y muy pensativo, dio una explicación importante. Porque en ese entonces después de la guerra, todos preguntaban cómo sucedió todo eso... los alemanes no son simios, que no salvajes, así que ¿cómo se hizo que todo eso fuera posible en un país civilizado? De hecho, era uno de los países que se consideraba uno de los países más amigables para los judíos, las minorías sexuales y otras personas. Y él dijo, bueno, fíjense que no sucede en tan sólo una etapa. No va de la etapa A a la etapa B. Se presenta en etapas y si no se resistió en la Etapa B, pues, ¿por qué debería resistir en la etapa C? Y si no hizo nada en la etapa C, pues, ¿qué importa una etapa más? Y de repente un día escuchara a su pequeño hijo decir: ‘Muera a los cerdos judíos’, y se dará cuenta que ha permitido que esta monstruosidad suceda justo en sus narices. Parafraseo. Pero eso fue básicamente lo que dijo.

Lo que dijo fue que puedes llegar ser alguien que no tenías la intención de ser debido a tu inacción y al permanecer en un ambiente que se vuelve cada vez más y más venenoso y no lo cuestionas, y no lo resistes. Y por eso él se consideraba culpable a pesar de que unirse al partido nazi era solo para guardar su trabajo. Así que, esto lo considero muy poderoso y creo que de eso se trata una buena parte del negacionismo.

He estado en las presentaciones, donde la gente ha dicho directamente a mí —si las presionas, lo dirán— bueno, el problema es que si yo estuviera de acuerdo con usted en que se trataba del fascismo, entonces tendría que hacer algo al respecto. Entonces tendría que hacer algo radical al respecto. Y yo les digo, ¡de acuerdo! Así que simplemente hiciste un razonamiento contrario a tu conclusión deseada, no quieres hacer eso, así que no debe ser el fascismo. ¡Eso no está bien!

Y sobre ese punto estoy de acuerdo con Bob Avakian. Por cierto, quiero poner el aviso para la gente que vea esta entrevista de que personalmente no soy comunista de ningún tipo, ni siquiera una comunista del PCR. Hay puntos en los que no estoy de acuerdo con Bob Avakian, soy como una especie de demócrata común y corriente. A veces sus críticas al Partido [Demócrata] son justas, a veces no lo son. Pero quisiera animar a la gente, incluso aquellos que se encentran en mi sector de la política —lo que en los años 1990, se consideraba alocado y exagerado y ya no se considera como tal, que es muy de la corriente principal ahora— ábranse la mente y escuchen a las personas cuyas ideologías son diferentes a la tuya. Si los principios básicos de esas personas se encuentran donde deberían estar, de que la humanidad es humana; de que todos los seres humanos son humanidad; de que la humanidad tiene que estar ante todo; de que el planeta tiene que sobrevivir; la ciencia es una cosa, me entiendes, estos principios básicos, si éstos están ahí para los Revcom, y Bob Avakian sí está ahí apoyando a estos principios, pues deberías escuchar lo que él tiene que decir. No tienes que estar de acuerdo con todo, pero la razón por la que se cita en algunos de estos materiales es que él señala algo cierto. Y uno de esos puntos que señala es que no puedes razonar en reverso de lo que querías deshacerte de todos modos contra lo que son los hechos. No se puede hacer eso. Los hechos tienen que ser lo que son y debes proceder en base de ellos. No los puedes inventar. Puedes tener tus propias opiniones, pero no puedes tener tus propios hechos, como dice el proverbio.

CD: Creo que esto es realmente importante y creo que probablemente tengamos que concluir con lo que dijiste. No tenemos que estar de acuerdo en todo, pero si estás de acuerdo en que el futuro de la humanidad y del planeta es digno de salvarse, y que este régimen es un obstáculo para cualquier cosa buena que cualquiera de nosotros queremos, pues únase a nosotros, y hagamos un frente unido bajo esta demanda: ¡Trump y Pence tiene que marcharse ya!

SR: Sí

CD: Y podemos debatirlo en la calle y llegar a una resolución, mientras trabajamos de manera no violenta, o podemos hacerlo de manera virtual en este momento, pero únase a nosotros. Y realmente vamos a explorar lo que está refrenando a la gente, y ¿cómo ayudamos, con los brazos muy abiertos and anchos, a darles la bienvenida a esta verdadera causa justa que es histórica? Con esas palabras, simplemente quiero decir que me encanta hablar contigo, Sarah. Necesitamos hacer esto más a menudo. Y yo voy volver a darle la palabra a Samantha.

SR: Siempre, Coco.

SG: Yo no quiero añadir ninguna palabra más, eso era una forma muy importante para concluir esta entrevista. Sólo quiero añadir que continuemos esta conversación, compartamos esta conversación “en vivo”. Continúe compartiéndola, continúe discutiendo con sus amigos y familiares y vecinos acerca de lo que surgió en esta transmisión en vivo, y lo que está en la Declaración y Llamamiento a la Acción de Rechazar el Fascismo. Visite RefuseFascism.org. Léalo, compártalo, fírmelo y haga un donativo para que sea una fuerza en el mundo. RefuseFascism.org, ahí puede hacer un donativo. Y Venmo: Refuse-Fascism. Necesitamos mantenernos sanas y salvas, no en silencio. Trump y Pence...

SR y CD: ¡FUERA YA!