B: Los puntos a favor de la clase dominante se ven a diario: las fuerzas armadas, la capacidad de los medios ideológicos de presentar su poderío. ¿Pero cuáles son nuestros puntos fuertes para atraer a sectores de la población?

BA: Bueno, a nivel estratégico, está el hecho de que lo que nosotros decimos corresponde más a la realidad que ninguna otra cosa. Eso no quiere decir que entendamos la realidad a la perfección, pero nuestro análisis concuerda más con ella. Y la realidad se impone. Veamos por ejemplo la guerra de Irak. Por un tiempo parecía que se estaba desenvolviendo tal como la planearon, y montaron sus shows, como cuando tumbaron la estatua de Saddam [risas]. (Oí que cuando Bush fue a Inglaterra hace un par de meses construyeron una gigantesca estatua de él y la tumbaron). [risas] Bueno, de todos modos, la realidad se impone: la guerra no se está desenvolviendo como esperaban, y eso pone a la gente a pensar, la sacude y la pone a pensar de otra forma. También crea o destaca la contradicción entre la versión de la realidad y de la verdad que nos han presentado, y la realidad y la verdad como son. Todos hemos pasado por ese proceso. Yo pasé por él cuando era estudiante con la crisis de los misiles en Cuba, cuando Kennedy dijo en un discurso que instalar misiles soviéticos en Cuba era una violación de la Carta de las Naciones Unidas. En esa época todos creíamos, textualmente, que el mundo se podía acabar; lo creíamos porque en unas pocas horas podía estallar una guerra entre Estados Unidos y la Unión Soviética, con armas nucleares, que lo acabara todo.

Era algo tan importante que sentí la urgencia de investigarlo. Fui a la biblioteca de la universidad, saqué la Carta de las Naciones Unidas y la leí de punta a punta esperando encontrar, ingenuamente, algo que dijera: "Es una violación de esta Carta que la Unión Soviética envíe misiles a Cuba". [risas] Por supuesto no encontré nada por el estilo. Entonces pensé que diría que instalar misiles en otro país era una violación. Volví a leer la Carta, porque quería creerle a Kennedy, esperando que dijera: "Es una violación de esta Carta que un país..." y por supuesto no decía nada por el estilo. La leí tres o cuatro veces de principio a fin, ¡y entendí que Kennedy mintió! [risas] Ahí me cayó el veinte; no es que de un golpe lo viera todo de otra forma y me volviera comunista, pero me abrió los ojos. Si al día siguiente me hubieran dicho que Kennedy mentía sobre otro asunto, habría estado mucho más dispuesto a aceptarlo. Eso sucede constantemente porque para lograr lo que se proponen nos tienen que mentir todo el tiempo; no es que sean unos mentirosos compulsivos sino que tienen que mentir para alcanzar lo que se proponen.

Irak es un ejemplo; no pueden decir: "Miren, tenemos una estrategia en gran escala para reestructurar el Medio Oriente y su hija o hijo tendrá que ir a pelear y morir para que se cumpla". La respuesta sería: "Váyanse a la chingada, no queremos que nuestros hijos mueran por eso". Así que se inventan una amenaza. Condoleezza Rice habla de un peligro atómico, cosas así. Eso hace reflexionar. Puede que al principio no lleve a cuestionar todo el sistema, pero queda el gusanito, siembra la duda y abre oportunidades para nuestro trabajo, para mostrar las mentiras más grandes que nos han dicho.

Creo que ese es uno de los puntos a nuestro favor, y fundamentalmente que lo que nosotros decimos corresponde más a la realidad y a los intereses de la gran mayoría del planeta; por otra parte, a pesar de toda la propaganda que sacan, de todos los medios de comunicación que tienen a su disposición, de todas las amenazas que inventan para convencer, la realidad se impone y la realidad no es como ellos la pintan. Ese hecho objetivo constantemente abre avenidas para nuestro trabajo. Eso, además del hecho fundamental y estratégico de que ellos no representan la verdad en un sentido fundamental y nosotros sí (no en un sentido metafísico, sino en el sentido de que lo que decimos corresponde mucho más a la realidad).

Además, la contradicción entre su interpretación del mundo y la realidad del mundo sale a flote constantemente de nuevas formas, y eso nos da muchas oportunidades para hacer nuestro trabajo político.

A eso se le suma el hecho de que hay una acumulación de agravios (no quiero que suene como la Declaración de Independencia) y en cierto momento la gente ya no aguanta más. Eso fue lo que sucedió con la Rebelión de Los Ángeles, por ejemplo. Todo el año después de la paliza de Rodney King mucha gente se burlaba de la policía: "Vengan, péguenme y lo filmamos. Esta vez los agarramos. Esta vez lo tenemos filmado". Eso ocurrió como un año, ¡y de repente exoneran a los policías! No fue solo lo que le hicieron a Rodney King, porque eso pasa todo el tiempo, sino que "esta vez sí los agarramos", y luego resulta que "aunque los agarramos, los soltaron". Ahí fue cuando la ciudad estalló.

La realidad sale a flote de distintas formas y, después de un tiempo, los agravios se vuelven intolerables; eso no quiere decir que se pueda hacer una revolución ahí mismo, pero sí abre muchas oportunidades.

Recuerdo las manifestaciones de 1999 en Seattle; entrevistamos a chavos que la policía atacó cuando no estaban haciendo nada y luego la prensa tergiversó completamente lo que pasó, y uno de ellos dijo: "Después de esta experiencia jamás volveré a ver el mundo de la misma manera". Mucha gente, seguramente todos los presentes, ha tenido una experiencia similar o muchas experiencias como esa.

Cuando nos condicionan a ver el mundo de una forma y luego la realidad se impone, especialmente con situaciones que de repente resultan intolerables, se crea terreno fértil. Durante la invasión de Irak, oí de una maestra de aeróbicos que fue a su primera manifestación y comentó: "A los políticos los elegimos para que se encarguen de estas cosas y yo no lo tenga que hacer". [risas] Esa era su posición. "Pero ahora se viene esta guerra que nadie quiere y los políticos, especialmente los demócratas, no están haciendo nada, así que me toca a mí". [risas]

Ese es otro aspecto: en esta sociedad hay una especie de división del trabajo y en asuntos de política la gente deja las riendas en manos de otros, pero después eso se estrella contra lo que considera aceptable (o inaceptable).

Estos son puntos que tenemos a nuestro favor; no hacen que nuestro trabajo sea fácil, por supuesto, pero abren oportunidades y crean ocasiones para hacerlo.

B: Hablaste de lo de Rodney King y de los motines que provocó. En medio del caos que estalló cuando vieron lo que pasó, cómo lo manejarías de una forma que concentre, mejor dicho, si ocurre una situación así en esta ciudad, o en otra parte, un motín o un estallido, y el terreno es fértil para movilizar a la gente, ¿cómo lo manejarías políticamente?

BA: Bueno, creo que lo más importante es hacer ver el marco general, la relación con el sistema en general y el hecho de que la vida no tiene que ser así. Siempre habrá rebeliones espontáneas. En un sentido estratégico general, con la orientación de nuestro partido, uno no se puede quedar al margen de una rebelión; pero lo más importante es hacer ver de dónde proviene la injusticia que sirvió de mecha y, además, hacer ver que el mundo puede ser de otra forma y que tenemos que avanzar en esa dirección. O sea, cuando las masas se ponen en marcha, tenemos que ponernos en marcha con ellas, pero lo esencial es hacerles ver eso. Ellas por su cuenta lograrán mucho.

Veamos el ejemplo de Los Ángeles: por su propia cuenta, las masas tuvieron un enorme impacto en todo el mundo; pero lo que no hicieron espontáneamente fue ver de dónde provenía todo eso y adónde tenía que ir. Una situación como esa se extingue, llega a su límite, por potente que sea; el otro lado le da con todo y la energía de las masas se agota después de cierto tiempo. Eso es inevitable, a menos que simultáneamente se den muchas otras cosas que hagan que, de repente, aparentemente de la nada, toda la sociedad estalle. Supongamos que hubiera muchos otros estallidos, que esa rebelión se hubiera dado en el contexto de algo como esta guerra de Irak, que hubieran despachado unidades del ejército a Los Ángeles y que en vez de reprimir al pueblo muchos soldados desertaran y dijeran que no iban a disparar contra sus hermanos y se pasaran a su lado; eso pondría en marcha una dinámica. Bueno, si ocurriera en un contexto en que grandes sectores de la sociedad están descontentos con la situación y con los que gobiernan la sociedad, si han perdido confianza en ellos y ya no creen que tengan la capacidad ni el derecho de gobernar, entonces se podría llevar la situación a una revolución... con una enorme cantidad de trabajo.

Cuando algo así empieza nunca se sabe adónde va a llegar. Pero, si no se da esa confluencia de factores, lo importante es insertar en la situación lo que las masas no pueden ver por su cuenta, y salir de ella con más organización revolucionaria que antes. De esa forma, no quedamos en cero cuando la situación se agote, lo que sucederá si no existe una situación revolucionaria; de esa forma, saldremos con más gente interesada o inclinada a la revolución que antes.

La esencia de lo que tenemos que hacer es lo que Lenin llamaba desviar la lucha espontánea hacia metas revolucionarias. Francamente, en esas situaciones espontáneas no podemos añadir mucho en la práctica a lo que las masas están haciendo; pero sí podemos añadir montones en lo político y lo ideológico, porque eso es lo que las masas no pueden hacer por su cuenta.

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Miremos la resistencia a la guerra de Irak. El primer día de la guerra, en San Francisco y alrededores arrestaron a miles de personas que salieron a parar el tráfico, y efectivamente bloquearon puentes y carreteras por un tiempo. Querían seguir haciéndolo, pero llegaron a un punto en que no dieron más. Llegaron a un límite de lo que estaban dispuestas a hacer para parar la guerra. Muchos de los arrestados no estaban dispuestos a que los arrestaran al día siguiente y al otro día: a salir bajo fianza y hacerse arrestar otra vez. La mayoría no estaba dispuesta a pasar de cierto punto, no estaba dispuesta a arriesgar la vida para parar la guerra. Esa es la realidad; podemos desear que la situación fuera más avanzada, no que queramos ver muertos, sino desear que más gente estuviera dispuesta a arriesgar más. Pero si se llega al límite, ese es el límite y hay que consolidar y sacar lo máximo de lo que se ha logrado. Después se batalla para evaluar lo que pasó; y la tendencia espontánea, reforzada por todos los instrumentos de la clase dominante, es que a fin de cuentas todo eso no sirvió para nada porque "no paró la guerra".

Se necesita mucha lucha para evaluar lo que se logró con lo que los manifestantes estaban dispuestos a hacer y con las iniciativas que tomaron. Y con la dirección que tuvieron. Y, sí, hay que reconocer las limitaciones que se presentaron. Mucha gente cree que si demuestra furia con convicción contra algo será suficiente para pararlo, pero luego se tropieza con la realidad de que la clase dominante está haciendo lo que le conviene, que fundamentalmente no le interesa lo que la ciudadanía considere correcto y justo, y que no se guía por eso.

Así que hay que examinar todo eso con la gente y evaluarlo: que se logró muchísimo. Algo muy importante es que debido en primer lugar a la lucha popular por todo el mundo y, en segundo pero importante lugar, debido a los conflictos de los otros imperialistas con Estados Unidos, la ONU no le dio su sello de aprobación a la guerra. O sea, la declaración de guerra la hicieron Asnar, Blair y Bush en una isla, prácticamente solos...

Eso se debió en gran parte a la enorme lucha popular por todo el mundo; otra razón fueron los conflictos entre el imperialismo francés y el imperialismo yanqui y los otros países que no que quieren que Estados Unidos domine el mundo por su cuenta y que los pisotee a ellos, al igual que al resto del mundo. Pero el gran factor fue la lucha popular; eso interactuó con los intereses de esos gobiernos y clases dominantes. La lucha popular de millones en la calle empujó a esos gobiernos más allá de donde hubieran ido por su cuenta, pues aunque no se basan en la opinión de la ciudadanía tampoco la pueden ignorar totalmente.

Por eso la ONU no aprobó la guerra y además no pudieron ufanarse de "superioridad moral". Se lanzaron a la guerra, sí, pero sin el manto del apoyo popular, aunque dijeran que lo tenían. En la sociedad estadounidense se produjo una enorme división contra la guerra y en buena parte del resto del mundo el rechazo fue uniforme. Así que perdieron mucha legitimidad política, por decirlo así, no enteramente pero a un grado significativo. Eso es sumamente importante y tiene su relación con los problemas que ahora tienen allá. Así que la resistencia tiene que entender estas cosas, pero es una lucha dejar a un lado las falsas ilusiones y entender de modo materialista y dialéctico cómo se desenvuelven.

Hay límites. También tenemos que ver que ciertas cuestiones que se están batallando en el terreno político no solo tienen gran relevancia inmediata, o gran relevancia en términos inmediatos; también tienen relevancia estratégica. Por ejemplo, la consigna de "Apoyar las tropas". La lucha de la resistencia contra esa línea, confrontarla, es muy importante para desencadenar a la gente a oponerse a la guerra ahora, pero también tiene que ver con consideraciones estratégicas. Cuando llegue la hora, cuando se presente una situación revolucionaria, un aspecto muy importante será quitarle a la clase dominante la legitimidad de reprimirla por la fuerza; nunca se puede lograr eso completamente, pero en la medida que se pueda es un gran factor político. Lo que haga el ejército, si obedece uniformemente para aplastar un levantamiento revolucionario o si se divide, también tiene grandes implicaciones. O sea, si la tropa cuestiona fundamentalmente los propósitos con que la mandan a matar y morir, si el cuestionamiento de las bases afecta y debilita políticamente la unidad y legitimidad de las fuerzas armadas, eso tiene grandes implicaciones para el resultado de una situación revolucionaria. Esto no quiere decir que sea suficiente con ganar políticamente a las fuerzas armadas, pero será un gran componente: si el ejército es una especie de fuerza monolítica, una fuerza unificada que aplasta la revolución o trata de aplastarla; o si sufre presiones centrífugas que lo jalan en distintas direcciones y unas partes se hacen a un lado o se pasan al lado del pueblo. Muchas líneas y programas políticos que se batallan hoy tendrán efecto sobre estos asuntos estratégicos, aunque las luchas se concentrarán y aumentarán en circunstancias revolucionarias.

Nosotros tenemos que entender esto y tenemos que llevar a más y más gente a entender el dinamismo de estas situaciones. Lenin una vez dijo: "La propaganda nunca se desperdicia". Lo que quería decir es que forma parte de lo que circula en nuestra cabeza, aunque no ocupe un papel dominante hasta que las circunstancias cambien radicalmente y el trabajo político pase a otro nivel.

Toda la lucha actual no es inútil ni carece de sentido porque no pare la guerra. Pero eso depende especialmente de lo que hagan con ella los comunistas. Se puede desperdiciar totalmente si los que entienden que todo esto tiene que avanzar a una resolución revolucionaria no proceden en consecuencia o si su propio análisis flaquea. Pero si lo asumen y obran en consecuencia, esto tiene efecto a corto plazo y, además, tiene un efecto acumulativo hacia la resolución final.