I: Mi duda está relacionada con lo del núcleo sólido con mucha elasticidad. Señalaste que la agrupación fascista cristiana tiene un núcleo sólido y que los representantes del liberalismo no pueden contra él porque no tienen su propio núcleo sólido ideológico. Mi duda es: ¿hasta qué punto ese grupo o núcleo fascista cristiano representa los intereses básicos y el rumbo de la clase dominante en este momento, y hasta qué punto hay lucha y debate, a la vez que, claramente, lleva la batuta? ¿Cómo verlo en relación con la posición e intereses del imperialismo estadounidense?

BA: Bueno, creo que en parte las dos cosas son ciertas. O sea, no creo que los fascistas cristianos como sector de la clase dominante "encajen perfectamente" con los intereses objetivos de esa clase. Eso sería mecanicista. Es mucho más contradictorio. Volvamos al caso de Alemania de los 1930. Tras la I Guerra Mundial, el alto comando militar e incluso la estructura política alemana sacó la conclusión de que ¡jamás nos meteremos a otra pinche guerra de dos frentes! En la I Guerra Mundial, tuvieron que luchar en dos grandes frentes y les fue bien por un tiempo porque la Rusia zarista se derrumbó y, con la revolución bolchevique, se retiró de la guerra. Sin embargo, terminaron luchando en dos grandes frentes. Por su parte, Hitler, contrario a sus propias inclinaciones y planes, acabó arrastrando a Alemania a otra guerra de dos frentes, cuyo desenlace no era inevitable, pero había razones de peso para no hacerlo y para que resultara como resultó.

No estaba predeterminado ni la historia estaba escrita de antemano. Hitler intentó evitar la guerra de dos frentes. Quería conquistar todo el occidente hasta Inglaterra, y después atacar el oriente, pero no salió así y, además, Estados Unidos entró a la guerra (algo que era de esperarse). Como dijo Mao, en la I Guerra Mundial, y también en la II, Estados Unidos observó la pelea de los tigres desde la montaña e intervino cuando le convenía.

Así las cosas, Hitler terminó arrastrando, por decirlo así, a la clase dominante alemana a una guerra de dos frentes, a pesar de sus intenciones. No creo que fuera porque el programa NAZI encajaba perfectamente en todo aspecto con las necesidades de la clase dominante. Más bien fue porque Hitler tenía un programa muy elaborado, organizó fuerzas, creó todo un movimiento y subió al poder a cachiporrazos. Los otros sectores de la clase dominante se quedaron pasmados y, como no encontraron la forma de oponerse, acabaron entregándole las riendas. Entonces, impuso su programa hasta donde pudo. Me parece que algo bastante parecido, algo de esa naturaleza, pasa ahora con las luchas internas de la clase dominante de este país, aunque no digo que sea exactamente igual, no quiero decir eso. Ni siquiera diría que es imposible que surja otro programa y se oponga al programa derechista. Solo digo que en este momento ninguno le plantea una oposición fuerte y coherente. Eso no quiere decir que la situación no podría dar otro giro; eso podría suceder. Pero por ahora las fuerzas derechistas llevan la batuta en el mundo y la sociedad estadounidense porque ciertos factores favorecen su programa: el derrumbe de la Unión Soviética y los cambios de la economía mundial, entre muchas cosas más, son favorables para algunos aspectos de su programa. Pero, por otro lado, hay factores que no lo favorecen y, para mí, lo más importante es que se han organizado y tienen una fuerza pujante. Prácticamente han conquistado el Partido Republicano y marcan la pauta en ese partido; en este momento tienen mucha iniciativa. Al menos por ahora, no hay otro sector de la clase dominante que los combata con un programa coherente.

No es que marquen la pauta en todo en la clase dominante o en la sociedad; al contrario, hay muchísimo conflicto. Por un lado están los fascistas cristianos y por el otro, ¡el matrimonio gay!... pero ellos aprovechan esa situación para captar más fuerzas. O cuando Clinton u otro está en la Casa Blanca, lo satanizan para fortalecerse, para fortalecer su programa, y bloquean la mayor parte de sus iniciativas. Por ahora es más fácil que se salgan con la suya, más fácil que aprovechen esas situaciones a que lo hagan las fuerzas de la clase dominante que se les oponen.

Pero eso podría cambiar y lo que ellos representan no es que encaje perfectamente con los intereses generales de la clase dominante. No siempre es así. No siempre prevalecen los intereses generales. Por ejemplo, no era inevitable que Roosevelt hiciera lo que hizo en la Gran Depresión de los 1930. Las cosas salieron así; ciertos factores lo favorecieron pero hubiera podido salir de otra manera. Para mí, es igual ahora. La vida es mucho más dinámica y compleja; no es que se dé cierta situación y ¡zaz!, automáticamente se resuelva de tal o cual manera (ni siquiera tratándose solamente de cómo la resuelve la clase dominante).

Pero las fuerzas derechistas, en particular los fascistas cristianos, son una fuerza coherente y pujante que marca la pauta más y más. Es un fenómeno muy peligroso. Claro, el dominio de los imperialistas en general es una cosa, pero esa gente quiere cambiar cualitativamente el carácter de la sociedad burguesa. No por eso debemos caer en el error de la Comintern tras la derrota de la revolución en Alemania, o sea, aliarnos básicamente con un sector de la burguesía (el sector "liberal" o "democrático"), pues ese sector seguirá actuando conforme a los intereses de su clase y se conciliará en gran medida con el programa y las fuerzas derechistas. Pero eso sí, debemos tener claro que un aspecto importante de la revolución en este país es derrotar ese programa básicamente fascista, no como una cosa en sí ni una etapa aparte, sino como parte de la lucha por tumbar al sistema. Digo, un aspecto importante de esa lucha es derrotar políticamente o, cuando menos, contrarrestar fuertemente, ese programa de corte fascista que vienen desarrollando, y hacerlo como parte de la lucha general contra el sistema, en ese marco.

Esto es complejo porque implica aliarnos con fuerzas que, si bien no son de la clase dominante, apoyan a sectores de ella. ¿Cómo hacerlo sin paralizar la lucha y objetivos revolucionarios? Es difícil manejar eso. Sí se puede, pero es difícil manejarlo correctamente.

No sé si esto ayuda a aclarar la duda.

I: Sí, sí, pero hay otra cosa relacionada. En la esfera ideológica, tienen un programa coherente pero no es viable en cierto sentido, como estructura básica de un país imperialista avanzado. Por ejemplo, veamos el asunto de la evolución. Si pudieran prohibir la enseñanza de la evolución, ¿lo harían? Eso plantearía una serie de contradicciones para el desarrollo de la ciencia y la tecnología, y como ese hay muchos ejemplos más. O sea, además de las contradicciones con importantes fuerzas sociales, en un país imperialista avanzado su programa es problemático, digo, el rechazo al intelectualismo... no es posible implantar tal programa en la esfera de la ciencia. Otro aspecto clave: la mujer es una parte importante de la fuerza laboral. Por eso, me pregunto hasta qué punto es un programa serio y hasta qué punto es un arma ideológica y parte de una estrategia de doble faz que sirve para dar cachiporrazos ideológicos pero es difícil que la pongan en práctica.

BA: Bueno, en ciertos aspectos tienes razón. Yo diría que en última instancia, no es viable, pero no olvidemos que esa gente es astuta. Por ejemplo, en la ciencia, pueden tener dos carriles: por un lado, no enseñar a las masas la teoría de la evolución y, por otro, permitir que el sector que quieren capacitar en las ciencias conozca ciertos aspectos de la realidad concreta. De esa manera capacitan un núcleo. Por cierto tiempo al menos, pueden tener un sistema educativo de "niveles" en que, por razones políticas e ideológicas, les inculcan a las masas ignorancia oronda. No olvidemos que hay fuerzas, fuerzas muy pujantes, que se proponen implantar ese programa. Es curioso [risas] que a los defensores del matrimonio gay les diera por decir: "Bueno, si quieren proteger la santidad de la familia, ¿por qué no prohíben el divorcio?". Les pareció gracioso, pero la verdad es que los fascistas cristianos ¡quieren prohibirlo! Debemos tenerlo claro: quieren que el vínculo matrimonial sea "inviolable", o sea, que sea dificilísimo, si no imposible, divorciarse. Sabemos lo que eso implica, sobre todo para la mujer. Claro, en este tipo de sociedad su programa no es viable a largo plazo, pero eso no quiere decir que no haya fuerzas que se emperren en implantarlo. Además, pueden tener múltiples niveles y aplicar distintos programas a cada cual.

En cierto momento pensé que al destinar tanto dinero a las fuerzas armadas estaban llevando a la quiebra los servicios sociales y la educación casi sin querer. Pero ahora que lo he investigado más, me doy cuenta de que en realidad es parte del programa. Un elemento clave del "conservadurismo compasivo" es que el gobierno no dé muchos de esos servicios sociales; que se establezca que es moral y políticamente correcto que la gente los consiga por sus propios esfuerzos; y si necesita ayuda que la reciba de organizaciones religiosas que le inculquen determinada moral. Si los adictos quieren dejar la droga, que les enseñen religión. Si los padres quieren que sus hijos estudien, que reciban ayuda para mandarlos a una escuela religiosa, y que las únicas escuelas que reciban subsidios sean escuelas que dan enseñanza religiosa.

En realidad, es un programa muy elaborado, muy coherente. Obviamente, hay fuerzas de la clase dominante que se oponen, y es cierto lo que dices sobre las mujeres y la fuerza laboral, pero las mujeres pueden trabajar y estar en "matrimonios estables" de los cuales no pueden salir. Se crearán presiones que se acentuarán más y más, pero ese hecho no significa que no haya fuerzas que de veras se proponen implantar eso.

O: Ahí tenemos el caso de las leyes de welfare: obligan a la mujer a casarse y a trabajar. Es una especie de experimento de ese tipo de terror.

A: Correr a la mujer de ciertos trabajos, por ejemplo, o la fuerte influencia que tendría si desde la cúpula del gobierno dicen que es parte de su programa. Nueve millones de personas han perdido el trabajo en esta recesión; si logran que las mujeres no vuelvan al trabajo, la tasa de desempleo baja. O si los patrones prefieren contratar a hombres por cualquier razón o por razones ideológicas...

BA: Ciertamente, a largo plazo se plantean conflictos muy concretos entre ese programa y las necesidades básicas del imperio imperialista pero, como dije, la situación es dinámica y es muy posible que esas fuerzas prevalezcan a corto plazo y traten de implantar su programa, con graves consecuencias. Después despachan al ejército para controlar el caos que su programa desate. Miren ese tipo Boykin, el general Boykin. Es muy extremo, pero no es el único del comando militar que opina que "nuestra religión" es la verdadera y el Islam es falso o que Bush no ganó en 2000 por mayoría del voto pero está en la Casa Blanca gracias a Dios Todopoderoso y cosas por el estilo. A ese tipo lo han ascendido; tiene un puesto de peso en el comando militar, y no está solo, ni mucho menos. A la hora de la hora, si el programa que han impuesto causa trastornos, rebelión y caos, despachan al ejército. Para ellos es lo más lógico: aporrear al mundo para que quede como quieren. Hay sectores, gente como Pat Robertson y Jerry Falwell, que, créanme, tratarán de imponer todo eso, aunque ahora no lo proclaman abiertamente. Si pudieran hacerlo, si llegan a tener esa posibilidad, implantarían un programa de ejecutar a homosexuales, créanme, y todo lo demás de la Biblia que no les conviene defender en este momento...

A: ¡Simón! Toda la demencia del Antiguo Testamento.

BA: ... y, lamentablemente, no son solamente los pentecostalistas. ¿Qué son los milagros de Jesús del Nuevo Testamento? La expulsión de demonios. La verdad, fíjense, es una contradicción, o sea, supuestamente Jesús es la emanación de dios, una de las tres partes de la trinidad, ¿no? Por cierto, miles de personas murieron por ese asunto en las primeras etapas del cristianismo: ¿dios, el padre, era la sustancia original, y Jesús y el Espíritu Santo eran emanaciones o manifestaciones menores de él; o era una sola sustancia desde el principio? Finalmente, optaron por lo segundo, pero miles de personas murieron en masacres de cristianos que se pelearon por la definición de la trinidad. Ahora se supone que Jesús es de la misma sustancia de dios, el padre, y debe saber que la epilepsia es una enfermedad y no la causan demonios. Si optó por "expulsar a los demonios" debido a las creencias de ese tiempo, ¿por qué no dijo la verdad? Decía que venía a traer la verdad; ¡les hubiera dicho que no se trata de demonios [risas] sino de problemas químicos y eléctricos del cerebro! Pero no lo hizo; en vez, "expulsó a los demonios".

Bueno, si debemos aceptar al pie de la letra lo que dice la Biblia, como sostienen los fundamentalistas: "Si la Biblia y la ciencia no concuerdan sobre la evolución o si la Biblia dice que debemos ejecutar a homosexuales, pues así dice". Eso es lo que están inculcando a mucha gente. Tal programa acentuaría muchísimo los conflictos y tensiones de la sociedad, pero eso no quiere decir que en ciertas circunstancias no suban al núcleo del poder fuerzas que intenten implantarlo, en gran medida. No sin astucia, digo, son políticos muy astutos, o sea, los de la cúpula. Pero a veces se llega mucho más al extremo de lo pensado. Hitler no dijo: "Vamos a exterminar a todo judío que encontremos". Inicialmente pensaba expulsarlos de los territorios alemanes, pero acabó haciendo otra cosa. No digo que eso va a pasar; no hay fundamento para decirlo. Pero sí digo que debemos tomar muy en serio a esa gente.

N: Todo eso no es simplemente cosa de "cálculos fríos": el genocidio de los judíos, la dimensión estratégica del frente oriental o el aspecto ideológico. Son cosas que van cobrando su propia fuerza y velocidad.

BA: Claro, y a veces se hacen malos cálculos. Hitler calculó muy mal sobre la Unión Soviética. Pero por otro lado, casi logra sus objetivos.