MARTIN: No creo que podamos entrarle mucho ahorita [al tema de la redención], y lo veremos un poco, creo, cuando tratemos lo secular, la "redención", el duelo y esas cuestiones. Otra dimensión de esto: si se da una revolución en Estados Unidos, seremos nosotros, o la mayoría de nosotros, espero, los que somos parte del país ahora. Supongamos que se dé hoy; la mayoría de los que somos parte del país seremos parte de Estados Unidos, o como se llame, mañana, y tenemos una enorme deuda con los pueblos del mundo. En un plano, es imposible de pagar. Lo que el capitalismo y los que vivimos en sociedades imperialistas, especialmente las capas de mayor privilegio, lo que le debemos al mundo es en cierto sentido imposible de pagar. Pero, como dice un antiguo precepto judío, eso no quiere decir que no debamos empezar a pagarlo. Es parecido a las indemnizaciones por la esclavitud. Por un lado, según las normas burguesas se puede entablar una demanda por salarios no pagados o cosas por el estilo. Pero por el otro, es conceptualmente imposible indemnizar por la esclavitud. ¿Cómo sería eso? Sin embargo, es un reclamo justo, creo, un reclamo que pone al descubierto la naturaleza del sistema.

AVAKIAN: De acuerdo.

MARTIN: Así que, aunque le veo ciertos problemas, lo considero justo y, es más, considero que al reestructurar la sociedad, tendremos que responder a esos agravios y desequilibrios históricos, y en el mundo entero, es aun mayor...

AVAKIAN: Bueno, te doy un ejemplo...

MARTIN: ...y, a mi modo de ver, para decirlo crudamente, eso tiene que entrar en los cálculos de nuestros intereses, lo que nos motiva a crear una sociedad mejor y...

AVAKIAN: Bueno, un ejemplo que creo que va al caso: la situación de los amerindios. En cierto momento, se les vino encima una ofensiva arrolladora: el sistema de esclavitud y el capitalismo, los dos expansionistas y compitiendo entre sí. Ambos querían aplastar a los amerindios, y en muchos casos por poco los aniquilan, literalmente... genocidio y todo lo demás. Dos preguntas al respecto. La primera: ¿fue predestinado el triunfo de esa ofensiva? No. Tecumseh y otros lucharon por unir a las diversas tribus; si lo hubieran logrado, muy posiblemente habrían cambiado el curso de la historia. Hubo muchas dificultades y razones por las cuales resultó lo que resultó. Está relacionado con lo que decía antes sobre la relación dialéctica entre contingencia y necesidad. En la situación de entonces fue difícil que Tecumseh uniera a las tribus, pero no era necesariamente imposible, y si lo hubiera logrado, repito, es muy posible que hubieran salido victoriosas. Podría haber cambiado todo y el curso del desarrollo de Norteamérica habría sido muy distinto. No sé si con el tiempo habría llevado a un "capitalismo amerindio". Eso habría que examinarlo concretamente y a lo mejor jamás sabremos porque la situación no se desenvolvió así. Entonces, a la pregunta ¿fue inevitable?, la respuesta es no.

La segunda pregunta: ¿debiéramos haber apoyado esa ofensiva porque trajo el capitalismo, aunque estuviera mezclado con la esclavitud? No. En otras palabras, no creo que podamos, o debamos, decir: bueno, se trata de un modo de producción superior y, por eso, al final todo saldrá bien...

MARTIN: Por eso hablo de "teodicea", es decir, retrospectivamente, todo se justifica.

AVAKIAN: Claro, bueno...

MARTIN: Y eso no es lo que queremos.

AVAKIAN: De acuerdo. Así no es como veo, como entiendo... no es mi concepción del materialismo dialéctico.

MARTIN: Claro.

AVAKIAN: No creo que haya tal inevitabilidad ni justificación. No es que todo eso tenía que pasar para que "pudiéramos alcanzar el comunismo", lo que sí sería un punto de vista teleológico, o la Historia (con mayúscula). Para mí, es un ejemplo de que no fue ni inevitable que sucediera así ni "se justifique históricamente". Pero, por otro lado, ocurrió por razones muy reales, factores que favorecieron a unos y no a otros. Eso no es igual... bueno, para decirlo sencillamente, no hay ni inevitabilidad ni justificación.

MARTIN: De acuerdo.

AVAKIAN: Creo que si examinamos...

MARTIN: ¿Cómo ves la palabra "justificación"? Digo, estoy de acuerdo con lo que acabas de decir; estoy a favor de eso, pero...

AVAKIAN: ¿Cómo veo la palabra "justificación"?

MARTIN: O sea, es un poco el lenguaje de la ética, decir que aunque los invasores europeos trajeron un modo de producción superior, aun así, no se justifica que aniquilaran la población indígena de las Américas.

AVAKIAN: No, no se justifica. Creo que...

MARTIN: Porque fue injusto . Pregunto, ¿por eso no se justifica, porque fue injusto? Si es así, ¿cuál es nuestro criterio de injusticia?

AVAKIAN: Bueno, sí, nuestro criterio de lo justo y lo injusto se deriva de una concepción que ha evolucionado social e históricamente de adonde queremos que la humanidad llegue y lo que concuerda con esa meta.

MARTIN: Sí.

AVAKIAN: Eso nos lleva de vuelta a la cuestión de Kant. Son criterios que han evolucionado social e históricamente que, desde nuestra perspectiva actual, asumimos en la historia, o sea, la vemos con esos criterios, y con razón. En esos tiempos, también algunos se opusieron desde otra perspectiva y por sus propios motivos, religiosos, etc., pero nosotros nos oponemos con otros criterios, desde este punto de vista: la sociedad que queremos gestar y que creemos que puede y debe nacer depende de los seres humanos, por encima de todo, por encima de la tecnología y las fuerzas mecánicas o lo que quieras. Esto no es igual al humanismo porque no es ahistórico...

MARTIN: De acuerdo.

AVAKIAN: ...pero tiene el elemento de reconocer el papel del ser humano y que ese mundo no se gesta con genocidio. No digo que no es necesario librar guerras para crearlo; costará vidas, sí, pero el genocidio es otra cosa. Por otro lado, obviamente viene a la mente lo que dijo Mao...

MARTIN: ¿Te parece común que Marx hable así? Ves, eso nos lleva de vuelta a la pregunta con la cual bregamos antes: "¿Corresponde a la concepción marxista o es necesario modificarla, por lo menos tantito? No sé si es un complemento que viene siendo en realidad algo que le estamos agregando. Quisiera que se derive de Marx, pero la verdad, Marx no solía hablar así, y me remito a su afirmación célebre sobre los que derraman lágrimas de cocodrilo por el imperialismo/colonialismo en India; quizá sus ideas evolucionaron, pero en cierto momento dijo básicamente: "Son muy ingenuos en cuanto a la dinámica real de la historia".

AVAKIAN: Bueno, permíteme plantear dos cosas al respecto. A mi modo de ver, sí corresponde a la concepción marxista. En lo que escribiste antes de esta conversación, señalaste que el comunismo abarca más que Marx o Lenin o Mao. Estoy de acuerdo; abarca más que cualquier individuo o grupo en un momento dado.

MARTIN: Sí.

AVAKIAN: Se desarrolla, va evolucionando. Esa es mi concepción del comunismo, y la filosofía y metodología comunista abarca lo que estamos tratando en este momento.

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: Eso por un lado. La otra cosa es que, para ser justos con Marx, hizo análisis de plano incorrectos (creo que tú lo señalaste), basados en información incorrecta sobre lo que ocurría en algunas de esas sociedades, antes y después de la incursión del colonialismo británico...

MARTIN: Sí.

AVAKIAN: ...y la naturaleza de esas sociedades. Eran más complejas y contradictorias de lo que captó. Ni modo, así es, todo mundo comete errores, porque tiene información incompleta o porque tiene errores metodológicos. No por eso debemos aceptar sus errores, pero en otro plano, así sucede.

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: Así que es como la cuestión de Irlanda; a medida que Marx se informó, cambió de opinión sobre algunas cosas.

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: Creo que lo que dijo sobre Irlanda, se aplica también a India. Por muchos años sostuvo que la cuestión de Irlanda se resolvería a través de la revolución proletaria de Inglaterra, pero después captó que, sin prestar atención a la cuestión de Irlanda, es decir, a la emancipación de los irlandeses, jamás habría una revolución proletaria en Inglaterra. Aparte, Mao, quien fue... quien de ninguna manera fue blando ni concilió con los estragos del imperialismo en el tercer mundo; al contrario, a veces tenía inclinaciones nacionalistas en algunos aspectos, aunque no en lo esencial, pero en todo caso no fue para nada blando hacia el imperialismo. En su ensayo "La revolución china y el Partido Comunista de China" denunció los crímenes del imperialismo contra China, pero también dijo que dio a luz... o aceleró el desarrollo del proletariado, lo cual hizo posible otro tipo de revolución en China. No creo que eso fuera determinismo...

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: No creo que consideraba que fue la única manera que podría darse una revolución proletaria en China ni que fue la única forma en que el país podía zafarse del feudalismo, digo, con la incursión imperialista...

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: ...más bien decía: "Esto sucedió así". Entre la afirmación de que "Bueno, esa es la única forma en que podía ocurrir y, por eso es bueno"...

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: ...y decir: "Esto sucedió así y se divide en dos: por un lado causó muchos estragos y sufrimiento, pero por el otro, creó ciertas condiciones y ahora podemos aprovecharlas", entre esas dos cosas hay una línea divisoria sutil, pero a mi modo de ver muy real.

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: No sé. Quizá estoy trazando una línea divisoria que en realidad no existe, pero me parece que hay una línea sutil pero real e importante entre esas dos afirmaciones.

MARTIN: Ajá. Sí, pero creo que en cuanto a Marx, me gustaría volver a lo siguiente, bueno dos cosas, bueno, no, una... Puedo imaginar que uno de mis amigos partidarios de la teoría poscolonial diga: "Me parece magnífico que Marx se rectificara en cuanto a Irlanda pero, ¡qué lástima que se corrigiera respecto al norte de Europa y no al hemisferio sur, por decirlo así!". No creo que avanzó mucho en eso y, claro, sé que esa división apenas se abría y se abrió mucho más después de su muerte. No podemos pedirle tanto ni quiero tirar las frutas frescas con las pochas. Claro, está la cuestión de la información, que quizá tenía información incorrecta; también hubiera podido extender su metodología. No sé si queremos buscar el pasaje; a lo mejor no es necesario. Lo cito en mi libro Impasse,y también está la cuestión del tono . El tono es muy despectivo hacia los que se alarmaron por las fechorías de Inglaterra en India. Digo, es innegable que tiene ese tono y uno puede decir: "Bueno, tiene cierto tono; ¿por qué nos fijamos en eso?", pero tiene un tono de "son una bola de sentimentalistas".

Curiosamente, esto se destacó nuevamente en 1992 con motivo del aniversario de los 500 años de la invasión de Colón. De hecho, nuestro viejo amigo Christopher Hitchens, acuérdate, ya tenía una posición reaccionaria, creo. Así que es interesante que se haya destapado mucho más con su posición acerca del 11 de septiembre. Dijo (¿cómo fue que dijo?)... se refirió al autor de From Yale to Jail , uno de los primeros luchadores contra la guerra de Vietnam, cuyo nombre se me escapa en este instante. Todos lo conocemos, si pudiéramos recordarlo. [David Dellinger] Escribió el libro From Yale to Jail , parte historia, parte biografía. En todo caso, Hitchens dijo: "Mi antiguo y gran amigo fulano de tal se pone muy sentimentalista sobre la invasión de Colón, pero no se da cuenta de que así es como la historia avanza"... Incluso salió con que "no se hacen tortillas sin tocar los huevos", y bueno le doy el mérito de decirlo sin pelos en la lengua, pero.

AVAKIAN: Es un caso perdido de "la obligación de la raza blanca" ese Hitchens. [ risas ]

MARTIN: [ risas ] ¡Claro! [ risas de los dos ] No sé si más bien debería sentir más la obligación de la raza blanca... o no eso sino lo de la...

AVAKIAN: "La civilización"...

MARTIN: Sí, la "misión civilizadora".

AVAKIAN: Europea...

MARTIN: Mejor dicho, no le vendría mal tantito complejo de culpa del hombre blanco... pero veo nuevamente el mismo tono del pasaje de Marx donde cita a Goethe con un tono muy despectivo que ejemplifica cierto punto de vista hacia... y es sabido que en un tiempo salió una racha de libros sobre Marx y la ética, como el de Steven Lukes e independientemente de sus puntos fuertes o limitaciones... casi todos empiezan por señalar que Marx tendía a burlarse de los que hablaban de ética. Podríamos abordar esto más tarde y sé que se divide en dos; ya dije que se divide en dos en cuanto a burlarse del tono moralizador de la burguesía. Pero creo que también pensó: "Eso no tiene que ver con el mundo real". Si hemos cambiado de punto de vista al respecto, bueno sé que yo sí, y como tú dices, lo ético es muy real, ¿cierto? Claro, podríamos tener otro debate sobre aspectos metafísicos u ontológicos, pero es real, tiene significado, y debemos responder a su llamado, tenemos la responsabilidad de hacerlo. Tenemos que asumir la responsabilidad. Pero ese lenguaje es diferente al de Marx y quizá haya la manera de tender un puente entre él y Marx, y me gustaría que fuera así. Estaría muy contento, pero Marx no solía hablar así.

AVAKIAN: Creo que podemos establecer una analogía con Darwin, por ejemplo. Hizo un avance histórico-mundial que todavía nos hace maravillar, sobre todo ahora con los ataques reaccionarios o, debo decir, medievales. A Darwin le faltó entender una serie de cosas, problemas que todavía no "se solucionan" en cuanto a los mecanismos del pasado y de ahora. Pero los que defendemos su descubrimiento y queremos aprender más sobre ese campo trabajamos en el marco, hablando ampliamente, que estableció Darwin, aun si no estamos de acuerdo en todo. Puede que discrepemos con importantes detalles —y Darwin tuvo deficiencias, especialmente en lo social y político, que no fueron leves— pero estableció un nuevo marco, que enriqueció nuestro conocimiento de una parte muy importante de la realidad. De igual modo con Marx. Marx creyó que la revolución se daría en Europa en un tiempo mucho más inmediato de lo que ha sucedido, lamentablemente. Creo que, si lo que planteas es verdad —y, francamente, me gustaría reflexionarlo y, más que eso, leer más para entender mejor hasta qué grado sea cierto y hasta qué grado Marx... recuerdo que en sus escritos condenó contundentemente el colonialismo británico y la compañía British East India. No es que lo celebrara, pero creo que puede haber un aspecto de lo que dices en Marx (y estoy pensando en voz alta), y es que esperaba que la revolución se diera antes. Si uno espera que la revolución se dará rápidamente en Europa, opina que eso resolverá otras cosas, en el sentido de que la revolución proletaria triunfará primero en los países avanzados y cuando se establezca ahí el socialismo, transformará el resto del mundo y "se resolverán los problemas de la historia".

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: Bueno, no quiero sonar... pragmático, pero me parece que con una perspectiva más a largo plazo, dos cosas saltan a la vista. Primero, la revolución proletaria no se está dando, al menos en esta etapa, principalmente en Europa o, como decían en los 60: "La revolución parte de lo negro", no "de lo europeo". Eso no quiere decir que no habrá revolución [ risas ] en Europa o en Estados Unidos, pero no parte de Europa.

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: La otra cosa es que a medida que hemos adquirido una perspectiva histórica más amplia, comprendemos mejor la complejidad y la naturaleza muy variada de la historia y captamos también que la época actual es mucho más larga de lo que Marx creyó. Eso nos enseña aspectos de la naturaleza de esta época y, además, en cierto sentido, creo que nos brinda otra perspectiva de las épocas anteriores e incluso sobre los albores del capitalismo. Sigo pensando que el capitalismo se divide en dos, pero, provisionalmente, diría que ese aspecto existe en el pensamiento de Marx... Me gustaría investigarlo más, pero provisionalmente se me hace que existe ese aspecto de Marx, no monolítica ni unilateralmente —porque existe el otro aspecto: condenó muchos de los estragos colonialistas— pero si existe ese aspecto, me parece que se debe en parte (y aquí estoy apenas dibujando una idea, pensando en voz alta) a donde se encontraba en el proceso, a cómo lo vio y cómo vio que los problemas de la historia "se arreglarían", y desde esa perspectiva dijo algo así como: miren (aquí estoy exagerando un poco), lo hecho, hecho está. No tiene caso lamentarlo. O sea, aquí estamos y ahora vamos a arreglar todo, entonces ¿qué caso tiene concentrarnos en lo que pasó? Al fin y al cabo, nos llevó a donde estamos ahora.

MARTIN: Claro.

AVAKIAN: Aquí estamos unos 150 años más tarde y conocemos más la realidad de esos países y lo que pasó, pero también nos damos cuenta de que no va a ser que hagamos la revolución y simplemente... para decirlo de alguna manera, simplemente avancemos. Más bien, además de avanzar, iremos a un lado o incluso retrocederemos un poco para resolver algunos de los problemas históricos. Claro, no podemos volver y reparar todo lo hecho...

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: ...como lo que decías sobre la deuda [que tenemos con el mundo]. Como parte del proceso de avanzar, hay que tomar en cuenta lo que pasó y, en cierto sentido, compensar los daños, pero no con el propósito de volver al pasado. Se puede decir que es simplista la metáfora de que la historia es como una cinta, pero no es posible, literalmente, regresar la cinta y, francamente, no estaría a favor de hacerlo. Es imposible y tampoco estaría a favor de eso, pues no podemos recrear el mundo de hace 500 años.

MARTIN: Claro.

AVAKIAN: Al estudiar la historia del imperio romano, por ejemplo, se ve que a un pueblo, o una amalgama de pueblos, de las planicies de Asia lo empuja hacia el occidente otro que, a su vez, empuja a otro, y se da una especie de concatenación, casi como una reacción en cadena...

MARTIN: Sí.

AVAKIAN: ...que afecta el imperio romano y Europa. No es posible regresar.

MARTIN: Claro. Antes de los aztecas, estaban los toltecas.

AVAKIAN: Claro, no es posible regresar. Lo que sí podemos hacer es decir: "Bueno, se hicieron cosas que tenían consecuencias", y sí, en ese sentido podemos determinar lo justo y lo injusto y las obligaciones que eso implica.

MARTIN: Sí.

AVAKIAN: Hemos procurado tomarlo en cuenta en el Borrador del Programa y sin duda podemos y debemos fortalecer ese aspecto, pero me parece que la posición básica es correcta e importante: debemos tomar en cuenta la historia y hacer algo en cuanto a las consecuencias de esa historia.

MARTIN: Sí.

AVAKIAN: Bueno, no sé, para mí...

MARTIN: Para mí, es...

AVAKIAN: Creo que a lo mejor Marx veía todo esto desde una perspectiva un poco distinta y, además, venía de la tradición de Hegel...

MARTIN: Ajá.

AVAKIAN: ...hablando de metodología, viene de la tradición de Hegel. Está negando a Hegel pero, tú sabes, sigue con...

MARTIN: Bueno, un elemento muy claro de Hegel es su perspectiva sobre Europa, que abordamos parcialmente cuando hablamos de Darwin y la idea de equilibrio puntuado. En última instancia, ¿de dónde proviene el cambio? ¿En realidad viene del centro, o sea, un crecimiento que con el tiempo rebasa el centro? ¿O proviene principalmente de los márgenes? Para mí es un buen ejemplo de que... bueno no quiero decir que estamos con Marx y contra Marx, pero venimos de la tradición de Marx y vemos que es necesario transformarla y profundizarla, y sobre todo el imperialismo nos obliga a desarrollarla.

AVAKIAN: De acuerdo a los principios que venimos señalando, se podía haber dado una revolución, una revolución socialista en Europa o en algunos países europeos. Eso también habría cambiado el curso de la historia y en tal caso habría que lidiar con algunos problemas de otra manera. No habría cambiado los principios esenciales, pero habría que manejar las cosas de otra forma, pues el desenvolvimiento de la historia habría sido otro.

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OPEN COURT

Marxism and the Call of the Future
Conversations on Ethics, History, and Politics

By Bob Avakian and Bill Martin

ISBN 0-8126-9579-8 • $37.95 • 350 pages •paperback

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(Also available in bookstores March, 2005)