MARTIN: Para hablar de modo más positivo de Marx, si ya no decimos que lo que nos muestra es que el comunismo es inevitable, como se ha pensado, o que ciertas "leyes de hierro" nos llevarán a él, queramos o no... Claro que se puede decir en cierto sentido que o eso sucede o la humanidad se destruirá a sí misma; yo personalmente lo creo: o arreglamos esto o esto nos arreglará de una vez por todas, acabará con nosotros. Creo que las fuerzas subyacentes son perfectamente capaces de acabar con la humanidad, o sea, tengo una visión bastante alarmante. Eso tiene dimensiones empíricas para los aspectos concretos de lo que llamaríamos crisis o teoría de la crisis. Pero si abandonamos la inevitabilidad en el sentido marcado en que Marx la usaba, podemos decir que su obra nos muestra posibilidad. Eso nos lleva al punto de que cuando algo mejor es posible, lo queremos. Lo que Marx nos muestra es que han surgido las condiciones en que podemos... ya en 1850 existían las condiciones.

Me gustan las analogías de ciencia ficción. Me gusta pensar cómo pueden ayudarnos y siempre encuentro interesante que Star Trek,especialmente la segunda serie, la "Próxima generación", presenta la idea de que en el siglo 24 (creo que es la sociedad del siglo 24) se han curado las divisiones sociales. No hay pobreza. No hay enfermedad. Hay igualdad de sexos. No hay subordinación racial ni nada de eso. En realidad no hay clases. Bueno, todo eso sucede en una nave espacial organizada por rango militar [risas] y, obviamente, esa visión utópica tiene aspectos del presente en que se forma. Siempre pienso que eso es chido, si fuera una sociedad que ha superado esas divisiones, chido; y gracias por unas imágenes positivas, útiles o que valorizan la idea de que eso sería bueno, al margen de cómo lo representan.

Luego uno piensa, ¿cómo llegaron de donde estamos hoy (con divisiones tan, tan profundas, que en unas partes se están profundizando más) a allá? Por lo general la implicación es que se debe a la tecnología, que eso fue lo que lo hizo posible. Marx pensó, y yo creo que con razón, que la tecnología desempeñaba ese papel hasta cierto punto y que ya lo estaba haciendo en 1850 en algunas partes del mundo. Hoy es en todas partes. Quizá eso era lo que Lenin quería decir, por darle una interpretación más positiva, con lo de "Haremos la revolución y tendremos tecnología y tendremos las fuerzas productivas", que hemos criticado. Pero eso es lo positivo, esas cosas existen; ese ya no es el problema.

El problema son las relaciones sociales porque ya tenemos todo para resolver el aspecto tecnológico. Así que no es eso; es algo subdeterminado por eso. Creo que está más determinado en Marx porque para él la tecnología desempeña un papel más fuerte desde el punto de vista de cuáles son los medios de producción más eficientes, las formas de producción más productivas que nos permiten crear la base de una abundancia compartida. Una vez alcanzada esa base, será tan fuerte que nadie tendrá que luchar por obtener nada y todos podremos comer, todos tendremos donde vivir, todas las necesidades se verán satisfechas y demás. En cierto sentido, se podría decir que esa es la base calculativa de la posibilidad del comunismo.

También existe lo que podemos llamar la base ética: que si la sociedad produce colectivamente y con formas de producción altamente socializadas lo que le permite ser una comunidad de florecimiento compartido, pues eso es lo que deberíamos ser. Ese es el imperativo ético. En este marxismo post-inevitabilidad, ese "deberíamos" asume un papel mayor. Creo que siempre lo ha debido asumir, pero especialmente en nuestro marxismo post-inevitabilidad, tiene que asumir un papel mayor.

AVAKIAN: Creo que hay unidad entre intereses e ideales, por decirlo así. Los dos pueden y deben ir de la mano. Los principios proletarios y la cosmovisión proletaria corresponden a los intereses en el sentido más amplio, y viceversa. Mejor dicho, en el sentido más amplio, creo que los ideales tienen un papel. Rechazar el idealismo en el sentido filosófico (pensar que las ideas no crean la materia o que la preceden) no implica que los ideales no tengan un papel, en el sentido de principios, una visión y una noción de lo que es posible y lo que debemos buscar, la correspondiente motivación, y el autosacrificio y otras cosas necesarias para hacer realidad esa visión. A mi manera de ver, las dos cosas se refuerzan mutuamente.

Sobre la post-inevitabilidad, el problema para nosotros, en un nivel, es que el desequilibrio del mundo existe precisamente, en cierto sentido, o en gran medida, porque el mundo no evolucionó como Marx y Engels previeron. Ese desequilibrio se ha acentuado de formas especialmente grotescas, de modo que hoy tenemos la curiosa situación de que en el mundo entero en la actualidad hay suficientes fuerzas productivas para satisfacer todas las necesidades de la humanidad y para sentar la base material de un rápido avance al comunismo, por lo que respecta al elemento de fundación material. Si pudiéramos despertar un día y comunizar (o socializar, como paso inicial) todos los principales medios de producción del mundo, indudablemente estaríamos mucho más adelantados y podríamos avanzar rápidamente. Claro que fuera de las transformaciones en las relaciones de producción se necesitarían transformaciones en las relaciones sociales e ideología (las "cuatro todas" de Marx), las relaciones sociales y las ideas, la superestructura en general, las instituciones políticas, las estructuras de la sociedad. [En Las luchas de clases en Francia de 1848 a 1850Marx señaló que la revolución comunista consiste en la supresión de las diferencias de clase en general, la supresión de todas las relaciones de producción en que estas descansan, la supresión de todas las relaciones sociales que corresponden a esas relaciones de producción y la subversión de todas las ideas que brotan de esas relaciones sociales]. Pero estaríamos muy adelantados.

El problema es que, dada la naturaleza del imperialismo y el desequilibrio y desarrollo desigual del mundo, no se puede hacer así. Una gran complicación es que, primero que todo, las revoluciones tienden a ocurrir país por país, o en unos pocos países a la vez, y entran a un mundo en que la mayoría de las fuerzas productivas, así como el poder político y militar, sigue en manos de la burguesía y aliados reaccionarios. Pero también está el hecho de que, a diferencia de lo que previó Marx, la revolución viene de la otra dirección: sin absolutizar esto, el principal impulso revolucionario viene de los países donde las fuerzas productivas están menos desarrolladas (o la tecnología está menos desarrollada). Esa es otra manifestación del desequilibrio.

Por otro lado, inclusive en países como Estados Unidos, si pensamos en todo lo que implica una revolución, para hacer posible todo esto de que estamos hablando, habría una enorme destrucción de las fuerzas productivas, inclusive, lamentablemente, de la gente. No me cuesta trabajo pensar (no me gusta, pero lo veo) que los imperialistas usen armas nucleares y otras cosas, por lo que después habrá un gran problema, en cierto sentido, de producción e incluso, en un sentido, de eficiencia, sin elevarla a la categoría de fetiche. La eficiencia basada en principios socialistas seguirá siendo una cuestión importante, y aguda, por bastante tiempo para todos los nuevos estados socialistas que surjan (inclusive en países imperialistas), especialmente si añadimos lo que mencionaste antes de que no es solo la dimensión internacional en general, sino primero que todo, romper todas las relaciones internacionales de explotación (con lo cual estoy de acuerdo; se menciona en el borrador de nuestro nuevo Programa ). No solo el comercio, sino la exportación de capital y la explotación internacional en todas sus grotescas formas. Y es importante reconocer, con toda la destrucción, tan pronto como se alce cabeza, la obligación especial de usar el conocimiento científico y la tecnología avanzada para ayudar a la revolución mundial, y no enfocarse en los asuntos internos. Inclusive en medio de terrible destrucción y sabotaje por la antigua clase dominante, no hay que centrarse en lo interno y solo prestar atención (ni, en un sentido fundamental, prestar atención primaria) a construir el socialismo en ese país.

Por todo esto es sumamente complicado; pero eso no obvia ni elimina las cuestiones de principios que estamos viendo. Eso no es lo que quiero decir, sino que va a ser sumamente complicado saber cómo aplicar esos principios y ser capaces de aplicarlos. En las sociedades socialistas persistirá la diferenciación de clase y unas clases tendrán más interés que otras en el avance de la revolución. También entra en juego un factor que tú has mencionado (y yo planteé en "¿Conquistar el mundo?"): que los obreros que no tienen nada que perder más que sus cadenas cuando hacen la revolución y tienen un estado y ciertos beneficios materiales, eso ejerce una influencia conservadora. Además saltan a primera plana otras contradicciones; por ejemplo, las contradicciones relacionadas con la emancipación de la mujer se agudizarán, no en un sentido negativo, sino en el sentido de que habrá más potencial para que se emancipen; pero ese potencial chocará con las limitaciones del momento y habrá que ver cómo seguir avanzando. Hay muchas contradicciones complejas como esa. Sí, unas son cuestiones de producción material y muchas son cuestiones político-ideológicas. ¿Así que cómo aplicar nuestros principios a todo eso? Tienes razón, hay ideales; los ideales, lo ético y lo moral tienen un papel en ese contexto.

¿Cómo avanzar con todo eso? ¿Y cómo cambiar el "nosotros" en ese proceso? Mejor dicho, está el "nosotros" de los comunistas que estamos discutiendo estos asuntos. Está el "nosotros" de los comunistas que dirigimos la revolución. Está el "nosotros", seamos honestos, de los comunistas que en las primeras etapas del socialismo tienen una influencia desproporcionada en todo lo que pasa en la sociedad. Eso está erizado de contradicciones que pueden darle marcha atrás a la sociedad. ¿Cómo cambiamos el "nosotros" de manera que cada vez sea más colectivamente las masas populares, y se vayan superando las contradicciones sociales (las distinciones sociales) a medida que avanzamos? Por supuesto, si no nos guía algo superior a los intereses inmediatos, nunca llegaremos allá.

De modo que en ese sentido (y me parece un sentido fundamental), el papel de la visión, de lo que es posible, y por lo tanto de lo que es deseable y de los principios que hay que seguir y aplicar para llegar de aquí a allá, todo eso tiene un papel sumamente importante. Pero hay que situarlo dentro de todas estas contradicciones objetivas que estamos explorando. No es decir: "Bueno, no podemos pensar en principios porque hay demasiada necesidad", sino cómo aplicar los principios para transformar la necesidad. Mao criticó un texto de economía soviético que decía que la "libertad es el reconocimiento de la necesidad" y recalcó que es el reconocimiento y la transformación de la necesidad; hay trabajo que hacer. Me parece que esto coincide con lo que tú señalabas y recalcabas.

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OPEN COURT

Nuevo libro de la editorial Open Court
(en inglés)

Marxism and the Call of the Future

Conversations on Ethics, History, and Politics

De Bob Avakian y Bill Martin

ISBN 0-8126-9579-8 • $37.95 • 350 páginas• en rústica

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(También a la venta en librerías en marzo de 2005)